Alberto OJEDA | Publicado el 24/06/2011 El Cultural
Oliviero Toscani (Milán, 1942) ha puesto su objetivo en muchas de las llagas de la sociedad contemporánea. Y a ésta le ha escocido. La anorexia, la pena de muerte, la guerra, el cristianismo, la pederastia, la homosexualidad... Sin miedo, con descaro y con afán de provocación, el fotógrafo italiano ha retratado todas estas realidades sensibles. Algunas de sus campañas han sido retiradas de los medios. Otras veces las marcas que publicitaba con sus imágenes (en particular, Benetton) han sido víctimas del boicot de quienes se sentían ofendidos por sus propuestas. Visceral y apasionado, como ha sido siempre, habla por teléfono desde su casa en Milán de sus postulados éticos y estéticos: "Nunca he buscado el consenso, porque éste conduce a la mediocridad". Esta tarde, ya en Madrid, impartirá una lección magistral en el Antiguo Hospital de Santa María de la Rica, en Alcalá de Henares, una actividad que se enmarca en el festival PhotoEspaña.
Pregunta.- ¿Cuál es su idea de la fotografía?
Respuesta.- Es la memoria histórica de la humanidad y el verdadero medio del arte moderno.
P.- ¿Y de la publicidad?
R.- Todo es publicidad. La capilla Sixtina es publicidad. Goya hacía publicidad. Es simplemente manifestar en público nuestras ideas u opiniones.
P.-¿Qué respondería a aquellos que le llaman provocador?
R.- "Muchas gracias", eso es lo que les contestaría. Todo los artistas tienen el deber de provocar. No es para mí ninguna crítica. Al contrario, para mí significa que estoy haciendo bien mi trabajo.
P.-¿Qué sintió cuando murió Isabelle Caro, hace apenas unos meses?
R.- Sentí pena, como siento siempre que muere una persona. Pero todos debemos morir... Ella decía que era una modelo, pero para mí no era más que una chica que padecía anorexia y un testimonio brutal de esta enfermedad. Luego los medios se aprovecharon de ella. La entrevistaban y le preguntaban de cualquier cosa menos de anorexia. De haberlo sabido, le hubiera puesto una máscara cuando la fotografié.
P.-¿De qué campaña se siente más orgulloso, la que cree que ha causado más impacto en la conciencia de la gente?
R.- Seguramente el del trasero de Jesus Jeans, porque era muy simple pero muy avanzado para su para su tiempo [1971] y ha generado muchos debates sobre diversos temas. Los de Benetton son los más conocidos, porque esta marca invertía mucho dinero en publicitarse en los medios, pero mi trabajo va mucho más allá.
P.-¿Qué piensa cuando sus campañas son retiradas de los medios por considerarse ofensivas?
R.- La publicidad tiene sus leyes mafiosas, como las de la camorra en Sicilia. A mí nunca me han condenado por aplicación de una ley ordinaria. Han sido las corporaciones profesionales las que me han denunciado por envidia y por celos.
P.-¿De qué hablará en su lección magistral en PhotoEspaña?
R.- De valentía en el mundo de la comunicación. Nunca he sido un fotógrafo que buscase el consenso, siempre he hecho lo que he querido. Se piensa que el consenso es el éxito, pero para mí es lo que conduce a la mediocridad.
P.-¿Cree que la política es hoy día mera publicidad?
R.- El nivel cultural de los políticos no es precisamente impresionante. Aquellos que no saben hacer otra son los que acaban en política.
P.-Dice que ha visto las pinturas de los despachos de los directores y ejecutivos de la RAI colgadas con la cadena del váter...
R.- Sí, lo he visto con mis propios ojos. Eran la mismas cadenas que tenían en el baño los inquilinos anteriores de esos despachos. Ahora la utilizaban para colgar los cuadros. Es una imagen definitiva. Explica perfectamente su mentalidad.
P.-¿Sigue pensando que los italianos son un pueblo de "teleidiotas"?
R.- Quizá ahora se están despertando un poco. Estos días soy un poco más feliz porque he comprobado que no todos son idiotas. El problema es que los teleidiotas han dominado el país durante 20 años y esto ha sido una ruina para Italia. Berlusconi ha sido nuestra ruina.
P.-¿Y por qué dice que las mammas italianas castran a sus hijos?
R.- Todos lo italianos varones están bajo su perniciosa influencia. Para todas ellas sus hijos los más buenos, los más listos, los más guapos... De tanto decírselo acaban creyéndoselo. Pero la realidad es que son una pandilla de imbéciles.
P.-¿Se ha acercado este año a ver la Bienale de Venecia?
R.- Tenía que llevar algunas de mis fotografías, pero al final me rechazaron. Lo que ha hecho Vittorio Sgarbi en el Pabellón de Italia es una colosal cagada. Es tan colosal que algunos tienen la desvergüenza de decir que es fantástica. No creo en este arte contemporáneo. Es un arte acabado que sólo sirve para adornar las casas de multimillonarios. No es una arte que sirva a la sociedad, es justo lo contrario: un arte que se sirve de la sociedad.
P.- Ha sido hasta hace poco asesor del ayuntamiento de Salemi pero dice que ha salido "corriendo" de Sicilia. ¿Es demasiado angustioso el dominio de la mafia?
R.- Algunos lo llaman mafia y otros burocacia. Se llame como se llame, lo lamentable es que impide que cualquier iniciativa se lleve a término. Allí nunca nada se puede concretar ninguna idea. ¡Ninguna!
P.-¿Y esta experiencia le ha hecho revisar algunas de sus ideas sobre la unidad de Italia?
R.- Italia no es un país, es una suma de individuos que no tienen ningún sentido del Estado. No sé si esto es una virtud o un defecto pero es así. De todas formas, Sicilia es un caso aparte.
E-books
Entrevista a Oliviero Toscani: "El consenso conduce a la mediocridad"
Entrevista a Agota Kristof: "No me interesa la literatura"
La escritora de origen húngaro Agota Kristof, fallecida el martes a los 75 años, era una heredera de Kafka reconocible por su pesimismo que usó la escritura para evadirse durante los 20 años que trabajó en una fábrica de relojes en Suiza.
"Su lenguaje era de gran soltura" y era una escritora "insólita y preocupante" cuya obra "no tenía nada de testimonio sino de cuento monstruoso", como si se tratase de "una pequeña hermana de Kafka", afirmó su editor francés Bertrand Visage (Seuil), de la editorial Seuil, en entrevista con la AFP.
El editor publicó a inicios de 2011 la obra completa (novelas, cuentos, teatro) de Agota Kristof y la revisaba con ella "cada semana".
En este sentido, la autora, traducida a treinta lenguas, cultivaba un pesimismo cercano a autores como el Nobel Samuel Beckett y Thomas Bernhard.
En 1986, treinta años después de huir a Suiza con su marido y su hija recién nacida, la narradora húngara escribió en francés El gran cuaderno, primera entrega de una trilogía que la consagró como novelista. En una entrevista en su casa, en Neuchâtel, afirma que ha dejado de escribir y habla de su vida: la infancia en la guerra, el exilio, el trabajo en una fábrica y el éxito.
En 1986, treinta años después de huir a Suiza con su marido y su hija recién nacida, la narradora húngara escribió en francés El gran cuaderno, primera entrega de una trilogía que la consagró como novelista. En una entrevista en su casa, en Neuchâtel, afirma que ha dejado de escribir y habla de su vida: la infancia en la guerra, el exilio, el trabajo en una fábrica y el éxito.
Con este tiempo, pensé que no vendría". Cuando abre la puerta de su casa, Agota Kristof se sorprende de que alguien haya atravesado media Europa para hablar con ella. "Pensé que vivía usted en Ginebra, no que vendría desde España", dice mientras se dirige lentamente hacia el sofá. La escritora húngara, que no aparenta los 71 años que tiene, vive sola en el centro histórico de Neuchâtel, en la Suiza francófona, en un escueto apartamento que uno asociaría más con una estudiante que con una escritora que es un mito en Francia, que ha sido traducida a más de 30 lenguas y cuyo nombre ha estado algún año en las quinielas del Premio Nobel. "Puedo vivir en un tercero por el ascensor", comenta. "No me dan las piernas. He tenido dos hernias discales y de la segunda no me pueden operar. Sólo salgo un rato por la mañana para hacer la compra. Ya no viajo. No puedo arrastrar una maleta".
La huida y el éxito
Kristof llegó a Neuchâtel arrastrada por la política. Era 1956 y su marido había participado en Hungría en la revolución contra el régimen prosoviético. Cuando la revuelta fue sofocada, el matrimonio atravesó a pie la frontera con su hija recién nacida. Primero Austria, luego Suiza. "Mi marido se empeñó en que nos fuéramos", recuerda ahora la escritora. "Muchas veces he pensado que más habría valido que él hubiera estado dos años en la cárcel que yo cinco en una fábrica. Suiza me parecía el desierto. Lo pasé mal". Lo dice sin énfasis. En el fondo, habla como escribe: yendo al grano, sin circunloquios, sin subrayados.
Cumpliendo con el tópico, la fábrica era de relojes. Ella se levantaba de madrugada y se pasaba las horas repitiendo el mismo gesto en una máquina. Mecánicamente. No sabía francés -"fue mi marido el que estudió. Yo no pude", aclara-, y en una factoría en la que nadie hablaba era difícil aprender una lengua: "Tenía sus ventajas. La monotonía me permitía escribir poemas mentalmente. Los transcribía al llegar a casa después de acostar a la niña. En húngaro". Con los años, quiso traducir aquellos poemas al francés que había ido aprendiendo con su hija, precisamente. Siempre había querido ser escritora. Desde los doce años. Su padre era maestro y en su casa no era raro que alguien escribiera. De hecho, su hermano pequeño ha publicado varios libros en Budapest: "Él escribe más que yo", afirma Kristof con una sonrisa. "Y lo han traducido. Al checo".
En 1986, treinta años después de salir de Hungría, su suerte cambió completamente. Tras haber escrito en francés una serie de obritas de teatro que pasaron de estrenarse en cafés a retransmitirse por la radio, Agota Kristof pasó dos años redactando El gran cuaderno, la historia de dos hermanos gemelos a los que su madre deja durante la guerra en casa de una abuela que no los quiere y a la que no quieren. Inocentemente despiadados, la crueldad de los muchachos no tiene más límite que su propia supervivencia. La escritora hizo tres copias de aquella infancia descarnada y las envió a París: "Yo pensaba intentarlo en una editorial de por aquí, pero un amigo me convenció y envié la novela a Gallimard, a Grasset y a Seuil". A las dos primeras editoriales les pareció que una novela tan dura no encontraría lectores. La tercera la publicó. El éxito fue fulminante. Las ediciones y los premios se sucedieron, el libro fue traducido a 33 idiomas y Agota Kristof se convirtió en una referencia para miles de lectores en Francia. A El gran cuaderno le siguieron La prueba y La tercera mentira, las otras dos entregas de una trilogía en la que cada título es una vuelta de tuerca al anterior, dando versiones distintas, y hasta enfrentadas, de los mismos hechos.
En España cada título se publi
có por separado y con suerte dispar. Ahora El Aleph ha titulado el conjunto con el nombre de sus protagonistas: Claus y Lucas. "Nunca pensé en hacer una trilogía", matiza la escritora, "pero durante mucho tiempo no podía pensar en otra cosa. Tenía que continuar". Y así continuó aquel drama de guerra y aislamiento que la escritora sacó de su propia memoria. Aunque sus recuerdos de la guerra mundial no son malos -"no había colegio"- comparados con los de la posguerra: "Hacía un frío terrible y no había comida. Además, llegaron los rusos y se llevaron lo poco que había. Hungría se convirtió en una colonia de la URSS. Tuvimos que aprender ruso, geografía rusa, historia rusa. ¿Que si hablo ruso? Qué va. Nadie aprendía nada. Si ni los profesores sabían. ¿Cómo va a aprender alguien que no quiere aprender de alguien que no quiere enseñar?".
Cine contra literatura
El gran cuaderno ha conocido multitud de versiones teatrales en Alemania y Japón, desde donde reclaman continuamente a la escritora. Por supuesto, en Suiza. Y en España. En el Festival de Otoño de Madrid en 1999 pudo verse la versión que la compañía chilena La Troppa puso en escena bajo el título de Gemelos. Además, sigue pendiente su adaptación cinematográfica: "Un productor estadounidense compró los derechos y contrató a Thomas Vintenberg, el director danés, pero al final pensó que no era el más adecuado. Es curioso, yo pensaba que sí lo era. Posiblemente el más adecuado", comenta Kristof del director de Celebración, aquella salvaje historia familiar en clave Dogma. Con todo, no sería la primera vez que una novela suya pasa a la pantalla grande. En 2002 el italiano Silvio Soldini -autor de Pan y tulipanes- adaptó Ayer (publicada en España por Edhasa), la cuarta y hasta el momento última novela de la escritora húngara. "Se la cargó", dice ella. "Le cambió el final porque decía que la gente no podía salir desanimada del cine". Agota Kristof reconoce que aquella suicida historia de amor entre extranjeros en una fábrica es su novela más autobiográfica.
Con todo, Un relato autobiográfico es el subtítulo de La analfabeta, el libro que hace dos años apareció en Suiza y que la editorial Obelisco acaba de publicar en España. Allí la escritora cuenta sin adornos su propia historia en ochenta páginas, pero el resultado no le convence. "Me equivoqué al publicar esos textos. Es una recopilación de narraciones que, hace años, mandaba a una revista en alemán de Zúrich. No tienen ningún valor. Son redacciones escolares. ¿Por qué las publiqué? Entonces porque necesitaba el dinero. Ahora porque se empeñó el editor suizo. Estaban en el archivo del Estado, en Berna. Allí mandé todos mis papeles. A mí me daba igual. De todos modos, no hay quien entienda nada. Mi editor francés no lo quiso y en Alemania le dieron el premio de los críticos. Diez mil euros. No fui a recogerlos".
Desde que se le atragantó la historia de una muchacha enamorada de un hombre mayor, "un amigo de mi padre", Agota Kristof ya no escribe: "No lo necesito. Para mí la escritura es demasiado importante como para hacer algo que no me guste. Y no creo que me salga ya nada mejor de lo que escribí. ¿Para qué empeñarse? Tuve tres hijos y estuve casada dos veces. Nada de eso me impidió escribir. Quizás la fábrica... Ahora tengo todo el tiempo del mundo y no lo hago". ¿Y qué hace? "Como no puedo salir, veo la tele y me levanto tarde. Me encanta dormir, en parte porque sé que voy a soñar. ¿Pesadillas? También: que estoy en la escuela, que estoy casada otra vez...". ¿Y leer? "Leer sí leo, aunque menos que antes. Sobre todo, novelas policiacas, aunque luego no me acuerdo del nombre de sus autores. Últimamente también he leído a Pessoa". Además, en La analfabeta habla de Thomas Bernhard. "El problema es que ya he leído todo lo suyo. Me hacía reír mucho. Ya sé que es despiadado, pero por eso me hace reír, porque cuenta las cosas como son. Ahora estoy leyendo a otro escritor que no adorna las cosas, un húngaro, Imre Kertész. Cuando le dieron el Premio Nobel, los titulares de la prensa húngara fueron: 'Un judío gana el Nobel'. Pesaba más eso que el hecho de que fuera húngaro. Lo conocí una vez. Tuvo muchas dificultades para publicar en Hungría. Por suerte, lo tradujeron al alemán. Si no hubiera sido por eso no creo que le hubieran dado el Nobel".
Aunque sostiene que Suiza no acaba de gustarle, Agota Kristof nunca pensó en regresar a Hungría: "Volví en 1968. Durante el viaje nos cruzamos con los soldados que los rusos mandaban a invadir Checoslovaquia. Habían pasado doce años. En la estación no reconocí a mi hermano pequeño. Nunca he pensado en volver definitivamente. Mis hijos crecieron aquí y yo allí ahora sería una extranjera". El gran cuaderno, que contiene una visión nada complaciente de los totalitarismos, no se tradujo al húngaro hasta la caída del muro de Berlín: "Antes no había allí tantas diferencias entre ricos y pobres. Todo está muy dividido. Uno de mis hermanos, que es conservador, está encantado. El otro, que es de izquierdas, está horrorizado. ¿Yo? El problema del comunismo es que estaba lleno de mentiras: que éramos libres, que Stalin era nuestro padre. Era de risa".
En La analfabeta, la propia Kristof se pregunta cómo habría sido su vida si hubiera vuelto a Hungría: "A menudo pienso en eso. Creo que allí habría sido más feliz. La gente es más cordial. Tal vez habría escrito más. Aquí pasé doce años sin poder escribir. En francés no podía y el húngaro se me iba perdiendo. Y la fábrica... Aunque peor que la fábrica fue luego trabajar en la consulta de un dentista. En un sitio no se podía hablar. En el otro, la gente no paraba".
Sin poesía
Un editor italiano se ha propuesto publicar toda la obra de Agota Kristof, empezando por los poemas en húngaro. Ella se niega. ¿Cuando escribía en húngaro también era tan cruda, o la crudeza de su estilo viene del hecho de que el francés no sea su lengua materna? "No, no. En húngaro era muy poética. Demasiado. Por eso no me gustan aquellos poemas. Creo que si hubiera seguido escribiendo en húngaro habría ido quitando y quitando, diciendo sólo lo estrictamente necesario. Seguramente mi forma de escribir viene del teatro. Diálogo puro. Lo justo, sin relleno, sin grasa. ¿Para qué dar vueltas? ¿Para hacer literatura? No me interesa la literatura".
Al final, es imposible pasar por la crueldad de los protagonistas de sus libros sin pensar si sus hijos los han leído: "Sí. Y les gustan. A mis nietos les hace gracia que a su abuela la lean en las escuelas. ¿Qué es duro? También lo es la vida". En las novelas de Kristof no hay mucho espacio para la esperanza. Sus personajes no creen en los sentimientos. ¿Y ella? ¿Cree en los sentimientos? Cuando escucha la pregunta levanta las cejas, guarda un largo silencio y, con la misma cordialidad con que abrió la puerta, responde: "No". El País Babelia
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Entrevista a Julio Cortázar: "Yo no tengo ninguna falsa modestia"
por José Julio Perlado
Profesor Titular - Facultad de Ciencias de la Información, 1983
Deshoras, ¿con qué libro suyo anterior puede emparentarse más?
- Me resulta difícil establecer o hacer así rápidamente un análisis mental de todos mis libros de cuentos anteriores. Yo tengo la impresión de que este libro simplemente agrega una serie de cuentos a una cantidad ya bastante crecida y que abarca más de treinta años de trabajo, es decir, ese tipo de cuentos que me son naturales, por así decirlo, o sea cuentos donde el elemento fantástico se hace casi siempre presente, no siempre, pero casi siempre son cuentos donde todo lo latinoamericano está también muy presente no sólo en el lenguaje sino en la temática, y concretamente hay dos cuentos que se desarrollan en la Argentina. O sea que en realidad yo no diría que hay la menor ruptura en la serie.
- Si no hay ruptura, ¿hay en estos cuentos alguna nueva aportación en el plano técnico o en el temático?
- Parecería un poco inmodesto contestar afirmativamente, pero yo no tengo, en todo caso, ninguna falsa modestia. O sea, tengo la impresión de que si continúo escribiendo cuentos, esos cuentos no son repetitivos, osea, que es un nuevo paso en algún sentido, a veces tal vez sea un paso hacia adelante, a veces puede ser una bifurcación hacia algún lado donde me parece que hay todavía posibilidades que yo mismo no he indagado, que no he explorado.. Si no fuese así no tendría ningún interés, ninguna curiosidad por escribir cuentos. De modo que digamos que sí, que pienso que ahí debe haber alguna aportación, pero es a los críticos y a los lectores a quienes les toca decirlo
- De estos ocho cuentos de su libro Deshoras, ¿qué cuento es más de su preferencia? ¿A qué cuento le tiene usted más apego, más cariño?
- Es difícil elegir un cuento. Puede haber uin cuento que me interesa por la forma en que lo he escrito, es decir, ese combate que el escritor lucha consigo mismo para finalmente obtener algún resultado literario, pero también podría citar algún cuento en donde lo que me interesa es sobre todo la temática. Entonces, empezando por la temática, un cuento como Pesadillas, para mí cuenta mucho porque significa mucho, porque me parece una especie de resumen alegórico, si usted quiere, de la situación que se ha vivido en la Argentina en los últimos años. Ahora, si se trata ya del lado exclusivamente literario, a mí me interesa personalmente el último cuento, ese que se llama Diario para un cuento, porque es una especie de combate conmigo mismo para tratar de llegar a un resultado, no sé si lo comprende o no.
- ¿Por qué ha escogido el título de Deshoras para este libro?
- Una buena pregunta, sólo que hago la observación al paso de que el primer cuento no es un cuento, se llama epílogo de cuento. Es lo que me sucedió exactamente tal cual, y no está contado como un cuento sino como un documento privado.
Yendo al título de Deshoras, siempre que reúno siete, ocho o nueve cuentos para un volumen se me plantea el problema del título; me gusta, siempre que puedo, que el título de alguno de los cuentos que están en el libro sirva para la totalidad. A veces se puede y a veces no. Porque ese título tiene que resumir la atmósfera general del libro, y en este caso creo que Deshoras es con esa noción que tiene la palabra, que yo la uso un poco insólitamente en plural, porque en generak se dice "llegar a deshora", por ejemplo. Y yo la separo de la frase hecha, y la pongo en plural porque me parece que los ocho cuentos del libro, de alguna manera, todos son "encuentros a deshora", hay pasos así, en que el destino se juega un poco, porque hay un desajuste entre la realidad y los personajes.
- ¿Interviene en este libro el tema del juego?, ¿el "juego" del escritor con lo que escribe, y el juego con el lector?
- Bueno, sí, desde luego que interviene, porque todos los elementos de juego, pero entendido seriamente, son una constante en la mayoría de las cosas que llevo hechas, y aquí el juego es bastante explícito. Por ejemplo, en ese cuento que se llama Satarsa, el personaje trata de ver lo que está sucediendo y lo que le puede suceder a través de juegos de palabras, eso no parece muy serio, pero usted sabe que la magia de las palabras es una de las formas que se cultivan desde la más alta antigüedad, y entonces ahí hay una referencia muy directa a uno de los grandes juegos que ha jugado siempre el hombre, a través de la Kábala por ejemplo, y a través de todas las posibilidades de adivinación, a través del idioma y por medio del idioma. Hay un viejo juego, que yo sigo practicando con resultados que me asombran, que es lo que alguien llamó la "poetomancia". O sea, tomar un libro de poemas, cualquier libro de poemas, cerrar los ojos, abrirlos y poner el dedo en un verso y leer ese verso; es impresionante la cantidad de eveces que en mi caso, el verso en el que caigo me ilumina un futuro inmediato o me aclara un pasado o me muestra cuál es mi presente, entonces ¡cómo no creer en el poder del lenguaje! cuando ese simple juego se vuelve una cosa seria.
- Usted habla en su último relato de la "cosquilla del cuento". ¿Suele traerle ya esa "cosquilla", la manera de hacer cuentos?
- Puedo contestar afirmativamente a eso, sí, porque, claro, es más que una "cosquilla", es...
- ¿La "manera" o la "estructura"?
- Bueno, tal vez estamos hablando de la misma cosa, porque la estructura no puede ser una estructura si no contiene una opción previa sobre la forma en que se va a construir el cuento; y en general, la noción general del cuento, el tema en "grosso modo", en mí viene acompañado ya de la forma en que tengo que hacerlo. Es decir, yo sé automáticamente cuando me pongo a la máquina que tengo una idea general de un cuento que me obsesiona, esa es la "cosquilla", que me obliga a escribirlo; pero también sé, sin poder dar ninguna explicación racional, si ese cuento lo voy a escribir en primera persona o en tercera. Eso lo sé, lo sé sin razones, sé perfectamente que voy a empezar a hablar de mi "yo", o bien voy a empezar a hablar de algún punto o algún tema. Y eso no tiene explicación, eso se da así.
- ¿Le plantean muchos problemas los llamados "finales perfectamente cerrados" en los relatos breves? Y, ¿cuándo rompe la norma?
- Por lo que a mí se refiere, la idea que yo me hago del cuento y la forma en que lo realizo es siempre un orden muy cerrado. Por ahí he escrito que para mí un cuento evoca la idea de la esfera, es decir, la esfera, esa forma geométriva perfecta en la que un punto puede separarse de la superficie total, de la misma manera que una novela la veo con un orden muy abierto, donde las posibilidades de bifurcar y entrar en nuevos campos son ilimitadas. La novela es un campo abierto verdaderamente; para mí, un cuento, tal como yo lo concibo y tal como a mí me gusta, tiene límites y, claro, son límites muy exigentes, porque son implacables; bastaría que una frase o una palabra se saliera de ese límite, para que en mi opinión el cuento se viniera abajo. Y he visto muchos cuentos venirse abajo por eso, por destruirlo todo en el último momento, por ejemplo, con una tentativa de explicación de un misterio, cuando el misterio era más que suficiente en el cuento, cada uno podría encontrar allí su propia lectura, su propia interpretación. Hay gente que malogra cuentos, poniéndolos excesivamente explícitos, entonces la esfera se rompe, deja de ser el orden cerrado.
- ¿Qué es un cuento para usted?
- Yo creo que nadie ha definido hasta hoy un cuento de manera satisfactoria, cada escritor tiene su propia idea del cuento. En mi caso, el cuento es un relato en en el que lo que interesa es una cierta tensión, una cierta capacidad de atrapar al lector y llevarlo de una manera que podemos calificar casi de fatal hacia una desembocadura, hacia un final. Aunque parezca broma, un cuento es como andar en bicicleta, mientras se mantiene la velocidad el equilibrio es muy fácil, pero si se empieza a perder velocidad ahí te caes y un cuento que pierde velocidad al final, pues es un golpe para el autor y para el lector.
- Estos ocho cuentos, ¿cómo podrían clasificarse de alguna manera?
- Me parece a mí que hay dos tipos de cuentos bastante diferenciados. Algunos en donde predomina el elemento fantástico, que usted dabe bien que es una constante en casi todos los cuentos que he escrito. En otros cuentos, aunque también esté presente un factor fantástico, lo que me ha interesado a mí directamente ha sido una referencia directa a problemas que me angustian personalmente, a mí y a tantos más, concretamente a conflictos que afectan al tema de América Latina en general.
- En este libro aparecen cuentos llenos de nostalgia.
- Tal vez para un escritor la única manera de combatir ciertas nostalgias es escribiendo y, naturalmente, la nostalgia se abre paso en el tema del cuento y en todo el cuento, pero en estos de Deshoras yo creo que hay algo más que nostalgias. Hay denuncia, hay protesta y hay combate por lo que sucede en la Argentina, es decir, un clima de opresión, un clima de miedo, de desapariciones y de asesinatos, todo eso se refleja con bastante claridad, por lo menos, en uno de los cuentos.
- ¿Prima más la procupación por temas políticos que por los literarios?
- No. Depende de los momentos. La literatura es mi vocación, y lo que usted califica de política es una labor de interés militante. Mi vocación profunda es la literatura, pero yo no quisiera alejarmedel todo del tema de Nicaragua sin decir que me parece que este es el momento que más que nunca Nicaragua necesita de la solidaridad de todos los pueblos que a su vez están luchando por una base social, como es concretamente el caso de este país. Tengo la impresión de que los intelectuales españoles y que todo el mundo en España puede hacer mucho más en el plano de la solidaridad con un país como Nicaragua. Estoy seguro de que lo van a hacer.
- Hay un cuento suyo en su libro Deshoras que da la impresión de acercarse más a un ejercicio de experimentación. ¿Cómo clasificaría usted este relato?
- Bueno, es un experimento para vers si frente al problema de no encontrar un camino para escribir un cuento -al describir esas dificultades en forma de Diario (es decir, todos los problemas del escritor que no encuentra el camino)-, el cuento queda atrapado dentro del Diario. Digamos que puede haber un cierto elemento de trampa en eso, puesto que yo tenía conciencia de lo que estaba haciendo, pero soy muy sincero cuando digo que nunca hubiera podido escribir ese cuento directamente como un cuento, tuve que dar vueltas en torno a él, mirándolo por todos lados y hablando continuamente de los problemas que me impedían escribirlo, y sucedió que al ir haciendo eso, el cuento se fue armando por dentro, bueno, eso es si usted quiere, la experiencia. Espero que el lector la sienta como tal y le agrade.
- En este momento, en 1983, tras haber escrito numerosos libros de cuentos, ¿cree usted que existe actualmente una evolución en la forma de contar o bien prosigue con los caminos ya iniciados anteriormente?
- No lo sé a ciencia cierta. Por un lado me doy cuenta de que con los años y por el hecho, quizás, de haber escrito ya tantos cuentos, estoy trabajando de una manera más seca, más sintética. Me doy cuenta al escribir que cada vez elimino más elementos, no diré de adorno, pero sí elementos de estilo que al comienzo de mi trabajo se hacían ver, se hacían sentir, y que tal vez le daban más follaje, más avia a los cuentos; algún crítico me ha señalado que estoy escribiendo de una manera muy seca, con lo que quiere decir, demasiado seca; no creo que sea demasiado. Tengo la impresión de que he llegado a un momento en que digo lo que quiero decir y no necesito agregar una sola palabra más. Tengo la impresión también de que los lectores actuales, los lectores que ahora se interesan por la literatura, sobre todo por la latinoamericana, están altamente capacitados para seguir ese estilo, ya no necesitan el floripondio romántico ni el desborde de tipo barroco. Yo creo que el mensaje puede llegar directamente y con toda intensidad, con lo cual no quiero decir que mi manera de escribir sea la única que me parece válida, muy al contrario. Pero desde luego hay una evolución, espero que los críticos no digan que es una involución, pero no me toca a mí saberlo.
- ¿El título de Deshoras lo ha escogido usted por algún motivo peculiar?
- Es el problema de encontrarle un título coherente a un volumen de cuentos, puesto que los cuentos son siempre tan diferentes entre sí; en este caso el cuento que se llama Deshoras hace una referencia, la palabra lo está indicando, al hecho de una no coincidencia en el tiempo, destinos que pasan uno al lado del otro sin encontrarse, sin juntarse, y los ocho cuentos de este libro, cada uno a su manera, están mostrando ese tipo de desajuste, de falta de armonía en una determinada situación; entonces me pareció que el título Deshoras se aplicaba bien al libro. Fuente: ucm.es
Entrevista Joseph Stiglitz: "No están tan indignados como yo estaría"
Entrevista a Joseph Stiglitz, Nobel de Economía, que cree que España necesita jugar con la fiscalidad para recuperar el crecimiento
BELÉN CARREÑO Madrid 27/07/2011 08:00 Público
Joseph Stiglitz (Indiana, EEUU, 1943) destila la bonhomía de un sabio despistado. Aunque no desvía la mirada ni un segundo de los ojos de su interlocutor, alrededor de sus pupilas azules se puede ver con claridad el cansancio de su frenética visita a España de la mano de la Fundación Ideas, el thinktank del PSOE. La entrevista se retrasa casi dos horas porque ha mantenido una larga sobremesa con el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, y el candidato socialista, Alfredo Pérez Rubalcaba, después de una comida con el comité de sabios que asesora al partido. Stiglitz, que el lunes había mantenido un encuentro improvisado con el 15-M, ha recordado a los líderes progresistas la utilidad de los instrumentos fiscales como vía para mejorar los recursos económicos.
Ha sido portada en los periódicos por su encuentro con el Foro del 15-M. ¿Qué impresión se lleva del movimiento?
Están llenos de energía. Serios, en el sentido de que están muy preocupados porque el sistema no está funcionando, sensibles a las injusticias sociales... pero, mirándolos desde fuera, no están tan indignados o tan enfadados como yo estaría. Cuando ves el desempleo de España, esperas que la gente esté incluso más enfadada. Cuando piensas en las injusticias sociales, no en España, sino globalmente, y ves que la crisis la han causado los bancos estadounidenses y que los banqueros siguen con sus bonus, es muy difícil no decir “algo está mal con el sistema”.
Han estado casi un mes acampados, a lo mejor se les ha pasado esa primera indignación.
En la asamblea a la que asistí ayer (por el lunes) en el Retiro me sugirieron que les dijera qué hacer. No es una posición de “el sistema está roto y vamos a romperlo más”, que es lo que dirías si estuvieras muy enfadado. Lo que preguntan es qué podemos hacer para solucionar el problema...
¿Les daría algún consejo para que lograran sus objetivos?
Los movimientos-protesta deberían ser escuchados para ver qué hay detrás de sus preocupaciones. Las protestas de Seattle en 1999 contra la ronda de negociaciones de la OMC para liberalizar el comercio se convirtieron en un movimiento global. Protestaban porque la forma en la que estaba organizado el sistema era injusta, poco democrática, dañina con el medio ambiente... En muchos casos, se les escuchó. Hasta entonces, la gente estaba feliz con cómo estaba funcionando la globalización y fue la primera vez que los medios escucharon este tipo de quejas... las investigaron y descubrieron que los protestantes tenían razón. Así que se creó un movimiento político a raíz del cual se propusieron muchas iniciativas. Los académicos y los gobiernos trataron de responder a estas demandas.
¿Como cuáles?
En 2001 hubo un acuerdo para que la siguiente negociación del comercio se centrara en el desarrollo. Y en 2003 se llegó a un acuerdo por el que los países pobres debían tener acceso a los medicamentos....
¿Ha quedado algo de este movimiento en EEUU?
Ahora está muy organizado por los thinktanks, que han entendido totalmente donde está el debate. Así que se podría decir que se han institucionalizado...
Así que, a lo mejor, el futuro del 15-M es institucionalizarse...
Algunas protestas en otros países ya se han convertido en una pieza central del debate político sin tener tanto fundamento como en España.... Por ejemplo, en EEUU hubo preocupación por los bancos, así que se aprobó la Ley Dodd-Frank, que nunca estuvo influenciada por un movimiento político como el de aquí, por lo que la norma es muy imperfecta. Refleja muchas cosas que los bancos querían. Hubiera resultado mejor si hubiéramos tenido un movimiento fuerte para luchar por la reforma bancaria. Es importante que mantengan el movimiento político pero también que de forma paralela vigilen el plano analítico. Es muy difícil discutir algunas cuestiones, como el funcionamiento de los CDS, en un movimiento-protesta. Pero es lo que está detrás de la preocupación de la gente.
El 15-M se ve a sí mismo fuera del sistema. ¿Cree que, al final, tendrán que convertirse en un partido para ser escuchados?
No necesariamente. Depende de cómo reaccione la escena política. Al menos un partido en España es sensible a sus demandas. Y algunas de sus ideas, no todas, serán incorporadas a la agenda política. Probablemente querrán seguir como una voz que presione. A menudo, la voz de los jóvenes no se escucha. En EEUU, por ejemplo, tenemos movimientos muy organizados de gente mayor. Los republicanos dicen: “Queremos cortar el gasto para no dejárselo a las siguientes generaciones”. Pero si les preguntas a los jóvenes si prefieren estar bien educados o lograr una economía que crezca, dirían que prefieren tener infraestructuras modernas e innovación, aunque suponga más deuda. Así que la gente que representa a los jóvenes no está en línea con sus intereses.
"El 15-M debe centrarse en pedir políticas para lograr el crecimiento económico"
Si tuviera que decirle al 15-M que luchara sólo por una reivindicación económica, ¿cuál elegiría?
En España, sería que se centraran en las políticas de crecimiento económico. Pero reconociendo las limitaciones presupuestarias. Mucha gente –estuve en Grecia antes de venir– quiere que los gobiernos gasten un dinero que no tienen. Esa no es la solución. Estaría muy bien poder pedir dinero prestado como EEUU, al 1% de interés, pero no es posible. Así que hay que tener en cuenta estas restricciones y pensar cómo crecer en ese escenario haciendo todo lo que sea posible.
Pues eso significa subir impuestos, porque ¿cómo se logrará si no?
Bueno, quizás subírselos a la gente con más ingresos y bajárselos a los de menos recursos. También con incentivos para que los bancos den créditos a las pymes; bajar los impuestos a las empresas que creen empleo y subírselos a los que no los generen, tratar de usar ...(silencio meditativo).
¿Herramientas fiscales?
Sí, exactamente, para proveer tanto de recursos al Estado como de incentivos a las empresas.
¿Este es el tipo de cosas que ha discutido con Zapatero y Rubalcaba en la comida?
Sí.
¿Y les ha visto abiertos?
Ya han hecho algo en este sentido. Pero la oportunidad es Europa. El compromiso acordado el jueves, en el que se destacó el crecimiento, es clave. Han discutido muy buenas ideas, como los eurobonos, sólo hay que presionarles un poco para que vayan más lejos.
¿Hay alguna receta para lograr crecimiento sin subir impuestos?
No hay ninguna receta mágica más que para matar la economía, que es la que está poniendo en práctica Reino Unido.
¿Deberíamos ir más lejos en la creación de empleo?
Hay que prestar atención al corto plazo y al largo plazo. Sin entrar en detalles, la reforma del mercado laboral ayudará en el largo plazo, pero no incidirá en el problema real ahora que es la falta de demanda. Hay algunas cosas que se pueden hacer para aumentar el consumo, como mejorar el crédito y jugar con los instrumentos fiscales. Lo que sí le puedo decir es que el tipo de políticas económicas que están implementando los partidos conservadores a lo largo de Europa son una receta para el desastre.
En Alemania son conservadores y no parecen ir hacia el desastre.
La razón por la que Alemania lo está haciendo bien es por que se ha basado en el modelo social europeo, en la protección social. Cuando cayó su economía, lo hizo incluso más que la de EEUU, pero el empleo no se destruyó y sentó las bases de la recuperación. En EEUU, hace ya cinco años que estalló la burbuja y todavía uno de cada seis estadounidenses quiere un empleo a tiempo completo que no puede obtener. Hemos fracasado. Y tenemos un mercado laboral muy flexible, lo que deja claro que la flexibilidad laboral no es la solución.
"La reforma laboral no influirá en el problema real ahora, que es la falta de demanda"
¿Le gusta el acuerdo europeo?
Sí, es un gran paso adelante. Obviamente hubiera sido mejor si, por ejemplo, se hubieran comprometido cifras específicas de dinero para promover el crecimiento. Pero, en conjunto, es imponente. Con todo, me preocupa que hablan de volver a una buena posición fiscal en 2013. Creo que la recuperación no estará completa para entonces. Para mí, si la economía está fuerte, o tan pronto como lo esté, podremos movernos a una buena posición fiscal. Pero no pondría un plazo, porque soy pesimista con la recuperación global.
Los mercados siguen sin parecer muy satisfechos. ¿Qué podemos hacer para saciar su apetito?
Temen que hasta que no pase por los parlamentos no salga adelante. Y hay muchos detalles que aún no están claros, como la implicación del sector privado, que es un poco difícil de entender. Además, al sector privado no le gusta su participación, lo cual no es ninguna sorpresa. Ellos preferirían un gran subsidio, para quejarse entonces de que los gobiernos gastan mucho dinero. Quieren que los bancos, el sector privado, sea subsidiado, y que la gente pobre pague el precio. Es inaceptable. Que los mercados no estén contentos demuestra que se toman decisiones duras. Mi interpretación es que Europa ha acordado un claro compromiso con la solidaridad. Los inversores son jugadores y creen que si especulan pondrán a prueba Europa y ganarán dinero.
¿Les prestamos demasiada atención?
Sí. Aunque hay países que tienen que pedir prestadas cuantiosas cantidades de dinero y no pueden ignorar al mercado. Es donde Europa tiene que moverse hacia la unidad porque como colectivo podría pedir prestado a un tipo de interés similar al de EEUU. Si no camina hacia la integración fiscal todo el sistema se caerá.
¿Qué papel juegan las agencias de crédito en todo esto?
Su desempleo es malísimo, basta recordar que las hipotecas subprime tenían la mejor nota. Así que es un misterio por qué les siguen creyendo. Luego, la gestión de estas agencias es complicada. Califican bonos pagados por la gente a la que están calificando. En tercer lugar, los organismos públicos no deberían delegar el poder para juzgar a una entidad americana, o europea incluso. Si el BCE dice que pueden aceptar cierto bono sólo si la agencia le da una determinada calificación, está traspasando una responsabilidad. Debería emitir su propio juicio sobre ese instrumento. Además, el BCE debería luchar por una regulación que no permita a los bancos exponerse a instrumentos como los CDS que ponen en peligro a toda Europa.
"Daba igual lo que España hiciera el año pasado: le iban a bajar el rating"
¿Por qué simplemente no las cerramos?
No puedes. Reclaman su libertad de expresión. Pero se puede frenar que los organismos públicos las fortalezcan. El BCE les da poder cuando dice “con esta nota no haré esto”. Los fondos de pensiones en algunos países dicen que sólo se puede invertir con bonos de triple A. Eso también les da poder. Los Gobiernos deben cuidar que los fondos de pensiones no hagan malas prácticas, pero no pueden delegar esa responsabilidad en las agencias de crédito.
La situación de Grecia es calderilla comparado con una suspensión de pagos de EEUU. ¿Qué va a pasar?
Pues seguro que finalmente se logra un acuerdo al borde del precipicio. Pero cuando caminas por el borde, algunas veces caes en él. Llegarán a un acuerdo porque el coste económico y político es demasiado grande. Y los republicanos no quieren ser acusados de esta situación. Pero no va a ser una bancarrota en el sentido clásico. No es que EEUU no pueda pagar sus deudas, es un tema de disfunción política. Aunque pasemos la fecha límite del 2 de agosto, no habrá una crisis económica porque el mercado sabe que se puede pagar.
Ni el plan de los republicanos ni el de los demócratas propone subidas de impuestos. ¿Es posible recortar el déficit sin estas medidas?
No creo. La mayoría de los demócratas están comprometidos en mejorar los ingresos y las propuestas vienen por el lado de acabar con las exenciones fiscales a determinados grupos, como las petroleras, más que a una subida de impuestos tal cual. Pero también los demócratas creen que si se van a cortar programas para los pobres, se deberían subir los impuestos a los ricos. Pero esto va a ser muy complicado.
Vino a España en mayo del año pasado. ¿Ha visto alguna diferencia? ¿Mejor, peor, igual?
En muchos casos, las cosas han ido como yo esperaba. Hay dos aspectos claves. El del paquete de medidas de austeridad, que ha llevado a un crecimiento lento. Y la bajada de rating que siguió a ese paquete porque según las agencias iba a aminorar el crecimiento. Daba igual lo que España hiciera, que le iban a bajar el rating.
¿Se atrevería a decir que este va a ser el último año de recesión o el primero de la recuperación en España?
Es difícil de decir por el empleo.
Pues, entonces, ¿cuándo cree que España va a crear empleo?
Va a ser un proceso lento... que arrancará en el año que entra, 2012. Ha comenzado un poco pero depende de tres cosas: de que Europa lleve a caso los compromisos que ha adoptado; de si España elige un Gobierno que imponga más medidas de austeridad, porque habrá una ralentización de la economía y del BCE. Si suben los tipos de interés, se lo pondrán difícil a España. También influirá el clima económico. Si los republicanos siguen comportándose de forma irresponsable en EEUU puede haber consecuencias globales.
Una pregunta casi personal, ¿qué le parece Christine Lagarde?
Me impresiona mucho. Ha hecho un gran trabajo, pero su mayor desafío va a ser solventar las divisiones en el FMI sobre qué hacer con Grecia. Un grupo está pujando por la austeridad y otros piden crecimiento.
Esos últimos son nuevos.
Sí, los trajo Dominique Strauss-Kahn. Es difícil llegar a una nueva organización, porque escuchas a los dos bandos y será clave para Europa ver a quién hace caso, si a la vieja guardia o a la nueva.
An interview with Isaac Bashevis Singer. "I try to write about things I know best"
Phyllis Malamud and Isaac Bashevis Singer
In October of 1978, Phyllis Malamud, Boston bureau chief for Newsweek magazine, sat down with Singer over two days for a revealing interview, shortly after he was awarded the Nobel Prize for Literature. Ms. Malamud has graciously made a draft of this never published profile available to www.singer100.org.
October 5, 1978
Like the dybbuks he writes about, Isaac Bashevis Singer sounds like an ordinary man. His accent is Jewish, his demeanor humble. "You ask and I will answer." But like his demons and imps, Singer is an extraordinary man: a Nobel Prize winner who in the words of the Swedish Academy brings universal human conditions to life.
Singer himself always begins with the particular. "I consider myself a Jewish writer, a Yiddish writer, and an American writer. But in a way, I write about Poland." Over the years his settings have shifted to New York "since I have developed roots here too." Still, he insists, "I write mostly about Yiddish speaking immigrants. I know them better than those born here. I try to write about things I know best."
The supernatural is one thing Singer is more than acquainted with. "I believe in the supernatural, not that I know exactly the difference between a demon and an imp," but we are "surrounded, surrounded by them and their power on our life. And I believe the greatest of all these powers is God, Almighty. I once said whenever I am in trouble I pray. Since I am always in trouble, I pray all the time."
"I believe there is a plan to this universe. It was not created by accident. Who was the planner and for what purpose we don't know. "
His voice soft, almost weak, Singer says he is "happy to be known as a Jewish writer. I am steeped in Jewish from head to toe." Yet it is not Yiddish writers he points to as inspiration. "The supernatural was not evoked in Yiddish literature," a body of work he describes as having "a sentimental side, a social side, concerned with rich and poor. For the supernatural I went back to the Middle Ages, these roots are older than Yiddish literature."
"The one whom I admire is Edgar Allan Poe. I still consider him a genius, one of the greatest. I've read him in Polish, in Yiddish, in Hebrew, in German, in English and in every language he's great." When asked about A. J. Singer, his elder brother by 11 years, Isaac Bashevis says, "I've said again and again my beloved brother was my teacher, my master in literature. We had many discussions about literature and he influenced me in many ways. He was more of a realist than I am and wrote not about demons but about real life. But behind the line there was a spirit of mysticism in his writing."
For as Singer puts it, mysticism is not taught. "It comes from the genes, not from the yeshiva. Some are born realists, some with a feeling for mysticism."
Brought up in Warsaw and tutored in Talmud by his father, "in a private kind of place,' Singer claims, "I am a man of privacy. Of course I like and love to meet people. Still, I'm not too much of a social person. I have great sympathy with the Yiddish movement but I am not by nature a social person."
It's Singer's way of saying he has not been a leader or mentor to other Yiddish writers. "There's no question, when it comes to character and personality, Yiddish is one of the richest languages. When it comes to technology, it's the poorest language." But the decline of Yiddish-speaking audiences is not something Singer, a fatalist, is worried about. "The leaves are falling but the trunk and roots always stay. It looks bad but our situation looked bad already 3,000 years ago. I once wrote a one-acter about a poor little scribe scribbling away. He was hungry, his wife was hungry. While he worked on compiling some material which he called genesis and exodus, his wife asked, who will ever read this stuff. Things always look bad but they never get lost completely. Jews suffer from many sicknesses, but amnesia is not one of them."
In Miami, Singer is working on a collection of short stories for Farrar, Straus entitled 'Old Love and Other Stories.' He is also working on a collection of Chanukah stories for children, some of the translation done together with his wife Alma. For though Singer insists on writing in Yiddish--"I like to stay with my roots"—he supervises and edits all translations, rewriting them "until I'm satisfied with it. Then I use the English. I once said it was my 2nd original language and maybe there's some truth in it."
"This is a great honor," he says of the Nobel. "I hope to keep on scribbling in Yiddish for the rest of my life. Nothing will change.
"I feel that life itself--that the whole universe--is a great mystery, a great secret and we're living in the secret." Although the answer may not be good, Singer quickly notes. "I am a pessimist. I am not an optimist. I believe in God more than humanity but then a part of humanity is part of God so I believe in humanity too."
[NOTE: Singer was tired and agreed to talk more tomorrow. I will ask him then about his sensual, passionate themes.]
October 6, 1978
"I feel no shame of it. The Bible and the Talmud are full of sex stories. If these saints are not ashamed of it why should I be, who is not a saint?" Delighted to be called a very sexy writer, Isaac Bashevis Singer declared this morning, "there is no reason why I shouldn't be. If sex did not exist, you would not be here. I would not be here. We're all a product of sex. We cannot writer about a human being without writing about sex. We cannot treat the very origin of creation and creativity as something bad. It's ridiculous."
That's one reason Singer tells reporters that Henry Miller deserves a Nobel, "for his fight against censorship, for freedom of literature." For as Singer sees it, sex, and ever more so, sensuality "is one of the greatest pleasures. If we miss this, we miss the main thing. For me, a sexless writer is no writer."
Sounding stronger than he did last night, Singer suggests that writers who do not write about sex "should write about the economy." But a writer who writes "about human beings should have a great feeling for sex and a great appreciation for man's pleasure. There are so little pleasures in this world, you cannot avoid the source of the greatest pleasure.
"There is no question. If there is a god, I imagine him as a lover. According to the kabbalah, all souls in heaven make love there. Jacob continues to make love with Rachel and Leah, with all four of them. Even though two of them were concubines, he does not discriminate. And the angels and the almighty himself have a higher kind of sex, which we may not understand, but they seem to love. If this is the case," Singer argues in Talmudic tones, "why shouldn't I also write about it or think about it or do it."
Singer sounds like one of his characters. You ask a question and you get an answer. References to kabbalah or talmud are punctuation points for a healthy ego. Singer says his friends have been calling him and asking whether he's happy about winning the prize. "How can you be happy when you read a newspaper with a story about my prize and also read about death and injuries to hundreds perhaps thousands of innocent people?"
Did he ever hope to get a Nobel? "Not really. Some of my good friends and well wishers told me I should get it. It is true, maybe I should. But between should and getting is a far cry. I thought maybe they would not recognize Yiddish or a Yiddish writer. This is a prize for the whole of Yiddish literature," or as Singer quickly amends this statement, "Yiddish language."
"Even if demons exist," says one of Isaac Bashevis Singer's typically Jewish characters, "they are not in New York. What would a demon do in New York? He would get run over by a car or tangle himself in a subway and never find his way out…"
Jewish demons, you see, are just plain folk: bewildered, frustrated, ironic, jealous, mischievous and tricky. Inhabiting many of Singer's stories, sometimes as narrators but always as common-sensical characters, they can be like Kuzibah, a young demon with donkey ears and wax horns and feet like a chicken and wings of a bat who is frightened—"of human beings."
In January 1974, I talked to Singer by phone about exorcism. Singer who has often said that he uses the supernatural as a "spiritual shorthand for the world." He quietly confided: "I myself, after years of pondering such things, reading about it and talking about it to people, I do believe that we're surrounded by millions of spiritual creatures and some day we may know more about it. I would say the great majority of Jews do not accept this. They have an illusion that Judaism is a rationalist religion. But being completely religious and rational don't go together."
Left to "a fantasist as myself," Singer softly said, "I believe there is such a thing as haunted houses and reincarnation and I don't think there will ever or could be scientific evidence of it. For if there is, then there is no free choice. Free choice will disappear. If we were sure there is a hell and a purgatory, we would all become saints." Fuente: singer100.loa.org
Oriana Fallaci entrevista a Oriana Fallaci
Traducido y editado por Tomás G. Muñoz, Marbella
Un comentario:
La periodista y escritora Oriana Fallaci se apaga poco a poco, devorada por un cáncer que no acaba de dar su última estocada. De rancia estirpe antifascista, es rabiosamente anticomunista [perdió su primer empleo de repórter en un diario de su Florencia nativa al negarse a escribir flores sobre Palmiro Togliatti, el dirigente comunista italiano], pero también anti-Pinochet, anti-Arafat y anti todo lo que que huela a imposición, a la mentira maquillada de verdad. Pero, se engaña quien la tache de liberal. La Fallaci es "libertaria," moderna Quijote-Savonarola-Bruno-Mastro Cecco que en faldas o vaqueros, da igual, va por el mundo desfaciendo entuertos, sin etiquetas confesionales, políticas o filosóficas. En el México de 1968, herida y dada por muerta, la rescatan entre un montón de cadáveres durante la asonada de Tlateloco...
A caballo entre Florencia y Nueva York, los episodios del 11-S la llevan a escribir La Rabia y el Orgullo en 2002. Vuelve en 2004 con La Fuerza de la Razón, ambos best sellers, y ambos con un apasionado contenido anti-islámico.. Aparte de sus numerosos reportajes, ha escrito Nada, y así sea [1969]; Un Hombre [1974], Entrevista con la Historia [1974], Carta a un niño que nunca nació [1975] e Inshallah [1990].
Reproducimos a continuación su auto-entrevista, aparecida en el milanés Corriere della Sera en agosto pasado. Esperemos que no sea la última...
“Haremos una entrevista política, amiga mía. ¿Lo sabe?
Tal vez Oriana Fallaci sea la única persona en el mundo con la capacidad de entrevistar a Oriana Fallaci. La única persona que la escritora halle suficientemente preparada y seria para transmitir su pensar correctamente, sin disfraces, sin sucesivas turbaciones y quejas. Así nace esta entrevista, del género de las “entrevistas imposibles,” pero con una distinción fundamental: es la entrevistada quien escoge a la entrevistadora. En el ámbito de que “todo es posible,” no sólo se escoge a sí misma, sino que escoge “los mejores años.”
“Usted, dice Oriana Fallaci a su entrevistadora, pertenece a mi pasado. Yo pertenezco a mi presente. Si los mezclo, sufriría traumas para los que no estoy preparada.” En suma, se confía a una entrevista, tal vez la última, a la Oriana Fallaci de Entrevistas con la Historia, con el duplo objetivo de cerrar el ciclo y de entrar in extremis en la Historia escrita por las personas más significativas de la segunda mitad del Novecientos que han compartido, aparte de la época, el hecho de dejarse entrevistar por Oriana Fallaci. Así sea que, dice la entrevistadora, “esta entrevista no tendrá nada en común con aquellas que hacíamos a los poderosos de la tierra.”
Partiendo de su propio mal, el tumor que ha golpeado sus vías respiratorias y que extiende sus tenazas en “Italia, el Occidente, Europa,” la escritora recorre los temas que ha desarrollado en el pasado más reciente, que la fecha del 11-S separa de los hechos que pertenecen al pasado más remoto.
Sobre las torturas en la cárcel de Abu Graib, que evidentemente le crean alguna turbación, afirma: “Quería dejar mi casa en Nueva York y devolver a Rumsfeld mi Permanent Resident Card.” La diferencia entre la Derecha y la Izquierda no existe más: una única tropa que combate contra sí misma. La Derecha obscena, la Derecha reaccionaria y obtusa, feudal, no existe más en Occidente: gracias a Dios. O existe solamente en el Islam. Es el Islam. De los mensajes de estima y de reconocimiento que le llegan, se asombra: “Caramba, pensaba que la inmensa mayoría de los italianos eran fans de Alberto Sordi, y sin embargo…”
A la pregunta, “¿A quién vota?” responde: “No me identifico con ninguno, y no delego a nadie la ardua tarea de representarme.” “¿Y si le ofreciesen un escaño de senadora vitalicia?” “Impensable. Inconcebible. Ciampi [el Presidente de la República] prefiere a Mike Bongiorno o Stefania Sandrelli.”
“Usted gustaba de Berlinguer [Enrico, Secretario del Partido Comunista Italiano – PCI, del 1972 a 1984], eso se sabe.” “Me gustaba, sí.” “¿Conoce a Fassino [el actual Secretario de Demócratas de Izquierda, nuevo nombre del PCI?” “… un jovencito largo largo y seco seco […], una de cuyas entenadas se acostó con Carlo Alberto?” “¿Pero no hay realmente nadie de la Izquierda que le traiga alguna fe?”
“Me temo que no. […] y esto sin contar los errores y las faltas que por otra parte me desalientan y que de hecho me indignan.” “¿Por ejemplo?” “… el hecho de que no hayamos tenido los cojones de dar un funeral de Estado a Quattrocchi [rehén italiano trucidado por una banda de la resistencia iraqí].”
Sigue una recua de caracterizaciones de personajes escogidos entre las tropas de la Derecha, lo que lleva directamente a Berlusconi [presidente del Milan y controvertido Primer Ministro]” "Nunca he apoyado a Berlusconi," “¿En su opinión, cuál sería su principal error?” “El hecho de que, creyéndose un genio […] casi siempre se rodee de personas que no valen un rábano […] Un buen asesor lo tenía […] era Giuliano Ferrara [Director del periódico Il Foglio” y, por afirmación propia, “colaborador de la CIA.”
“He conocido a más hombres poderosos que todos los que haya conocido [Berlusconi] y puedo asegurar que de cada diez, cinco eran unos pobres comemierdas.” Oriana Fallaci deja a salvo sólo a Jomeini, Deng Xiao Ping, Golda Meir y [“tal vez”] Indira Ghandi. Mientras tanto, los líderes verdaderos de nuestra época son solamente Karol Wojtyla e Bin Laden. George W. Bush “no es un águila,” John F. Kerry [candidato a la Casa Blanca] es un pequeño Carlo Alberto de Colorado.”
En cuanto a las organizaciones internacionales, la Unión Europea se trata de un “club, voluntad de los jefes de este continente, o sea Francia y Alemania. Olvida la Sra. Fallaci las raíces italianas en Europa, nacidas del Manifiesto de Ventotene [1941, una especie de biblia sobre la unidad europea], de una supernación, de un superestado en el que se hablan una veintena de idiomas, aunque sólo cuenten el francés, el alemán y el árabe.” Sobre las Naciones Unidas,”¿ qué haya jamás hecho sino derrochar miles de millones y vivir de la renta con las palabras Paz y Humanitarismo? […] Del resto, la ONU nunca condenó el antisemitismo que plaga a Europa.
¿”Alguna vez se le ocurre cambiar de parecer?” “… en el tema de justicia social, no lo cambié […] nunca podré alinearme en un equipo de fútbol que se llama Derecha.”
Hay quien ve en los libros más recientes de Oriana Fallaci, que tienen un seguimiento fantástico y gloriosos resultados de venta un ataque a Europa, orquestado por una mano oculta.
Puede ser.
Nosotros, en esta entrevista, vemos la tentativa extrema de un artista que no quiere morir del todo. Como Luca Signorelli en la Catedral de Orvieto, que se autorretrata junto al Angélico en una esquina del fresco Historia y prédica del Anticristo, o como Mozart, gravemente enfermo y solo, que dictó su Réquiem a quien pasa por haber sido su peor enemigo, el músico y compositor Antonio Salieri. Pero con mayor ligereza. La muerte, después de todo, da miedo, pero es como el león de Hailé Salassié, Emperador de Etiopía: se nutría de carne, rugía, pero la gente no la comía.
El último personaje entrevistado en en ciclo de la Historia vivida y reportada por la periodista Oriana Fallaci es un símbolo de la época en que vivimos. Sombra de sí mismo, golpeado por un padecimiento terminal, arraigado en recuerdos heroicos, a ideas contradictorias y a juicios que con el tiempo devienen prejuicios, está enfermo de un envidioso rencor que se adivina venir de un pasado prometedor, salpicado de desilusiones, y transformado en una vejez sin esperanza. Pero con la dignidad y la fiereza que provienen de un origen libertario, culto, despreciante, y, en el fondo, anárquico y muy… florentino.
¿Por qué ir a buscar a un pobre diablo que se sienta en el trono de la autoridad política? ¿porque “se sacó la lotería,” un “pobre comemierda,” una “nulidad” como Chirac o Schröder, cuando se puede ir al bar de la esquina y obtener el mismo o mejor resultado? De hecho, ¿por qué no hacer todo en solitario y recoger las declaraciones espontáneas sobre ella misma, de la viva voz de la protagonista de su propia vida?
Fallaci dixit.
Octubre 15, 2004
Entrevista a Shlomo Venezia, miembro de los Sonderkommandos y superviviente de la Shoá
Entrevista Iñaki Gabilondo a Shlomo Venezia superviviente de Auschwitz from Oscar Bilbao on Vimeo.
Shlomo Venezia, judío sefardita, nació en Salónica, Grecia, en 1923, actualmente vive en Italia. Su experiencia como víctima del holocausto nazi duró ocho meses y medio, desde abril de 1943 hasta diciembre de 1944. Fue destinado miembro de los “Sonderkommandos“, formados por prisioneros judíos a los que se forzaba a formar parte de los engranajes de la máquina del exterminio nazi ”la solución final“. El último paso del plan era exterminar a los que habían formado parte de los “Sonderkommandos” para que no pudiesen contar lo que habían visto. Antes de que llegaran los rusos a Auschwitz, Venezia logró escapar y llegar hasta Mauthausen. Sólo hubo unos setenta sobrevivientes , y Venezia es uno de los pocos vivos en la actualidad, que no suman una docena en todo el mundo.
Entrevista a Avraham Burg: "¡Un Estado judío no puede funcionar!"
AJN.- Avraham Burg, ex Presidente de la Knesset, ex Presidente de la Agencia Judía, ya no es sionista. En su nuevo libro, "Vencer a Hitler", compara a Israel con Alemania antes de la ascensión de los nazis al poder. Es partidario de abolir la Ley del Retorno, anular la definición de Israel como Estado judío. Considera que Israel debe deshacerse de armas nucleares y recomienda a los ciudadanos israelíes conseguir un pasaporte extranjero. Es decir, alguien que pueda hacerlo, como él.
-He leído tu nuevo libro, "Vencer a Hitler", como tu despedida del sionismo. ¿Me equivoco? ¿Aún eres sionista?
-"Soy humano, soy judío y soy israelí. El sionismo fue una herramienta para pasarme de un acumulamiento judío a un acumulamiento israelí. Creo que fue Ben Gurión quien manifestó que el movimiento sionista fue el andamio para levantar la casa y posteriormente a la creación del Estado se lo debe desarmar".
-En realidad, estás confirmando que ya no eres sionista.
-"Desde el primer Congreso Sionista de Herzl ya prevaleció el sionismo de Ajad Haam. Pienso que el siglo XXI debe ser el siglo de Ajad Haam. Debemos dejar a Hertzl atrás y adoptar a Ajad Haam".
-El sionismo es la creencia en la creación y la existencia de un Estado nacional judío. ¿Tú ya no crees en un Estado nacional judío?
-"No en su actual definición. El Estado es a mi entender sólo un instrumento, una herramienta, un medio gentil indiferente por completo a la carga espiritual, mística o religiosa. Definir a Israel como Estado judío y agregarle las palabras escogido, florecimiento o redención, suena demasiado bombástico. Además, agregarle a todo eso el intento de mantener un sistema democrático, es imposible".
-Lo que significa que ya no aceptas el tema de un Estado judío.
-"No puede funcionar. Definir el Estado de Israel como Estado judío es la llave para su final. Estado judío es bombástico. Es un material muy explosivo".
-¿Y un Estado judío-democrático?
-"Para la gente suena muy cómodo esto; es bonito, es nostálgico, es retro. Brinda una sensación de plenitud. Pero judío-democrático es como nitroglicerina".
-¿Se debe cambiar el himno nacional?
-"El himno es un símbolo. Estaría dispuesto a comprar una realidad en la que todo esté bien y sólo el himno esté mal".
-¿Se debe modificar la Ley del Retorno?
-"Se debe abrir el diálogo. La Ley del Retorno es una ley apologética. Es un retrato paralelo a Hitler. Yo no deseo que Hitler defina mi identidad. Tanto democrática como humanísticamente la ley presenta una contradicción. La Ley del Retorno determina una ruptura de la alianza entre nosotros y el judaísmo de la diáspora y entre nosotros y los árabes".
-¿Debemos disolver la Agencia Judía?
-"Cuando fui Presidente de la Agencia Judía propuse cambiar el nombre de 'Agencia Judía para Eretz Israel' por el de 'Agencia Judía para la sociedad israelí'. Hay lugar para medios filantrópicos, pero el centro de su esencia debería ser cuidar de la generalidad de los ciudadanos de Israel, incluyendo a los ciudadanos árabes".
-En tu libro escribes que si el sionismo es un sionismo catastrófico, tú no sólo eres post sionista sino que anti sionista. Yo opino que desde los años cuarenta el componente catastrófico forma parte inseparable del sionismo. Por eso, hoy eres anti sionista.
-"Ajad Haam atacó a Herzl diciendo que la fuente de todo su sionismo radicaba en el antisemitismo. Él pensaba en algo diferente, en Israel como un centro espiritual. La línea de Ajad Haam no murió; ahora ha llegado su momento. Estamos en los últimos días del judaísmo comparativo. Nuestro sionismo comparativo nunca concibió el desastre".
-Oye, no es sólo el asunto sionista. Tu libro es anti israelí en el sentido más profundo. Es un libro que demuestra desprecio por todo lo israelí.
-"En mi infancia fui judío en los términos que aquí circundan: estudié en un Jeder, me enseñaron los maestros religiosos de entonces. Posteriormente, la mayor parte de mi vida fui israelí: idioma, señales, olores, gustos, lugares, todo. Hoy en día no me es suficiente. En la situación actual estoy mas allá de lo israelí. Dentro de las tres identidades que me componen – la humana, la judía y la israelí – siento que el fundamento israelí discrimina a las otras dos. Por eso, lo israelí no me es suficiente. Me siento obligado a volver a mi lugar judío. Pienso que las estructuras israelíes actuales son amenazas".
-En todo caso, tu posición es conciliatoria y humanística. Pero dentro de tu apaciguamiento y humanidad desarrollas una relación muy obstinada hacia lo israelí y hacia los israelíes. Dices cosas muy duras sobre nosotros.
-"Pienso que el libro es un cuento de amor; y el amor duele. Si hubiese escrito sobre Nicaragua no me hubiese importado tanto; pero vengo de un lugar dolorosamente insoportable. Veo a mi amor deshaciéndose frente a mis ojos, veo la sociedad, la casa donde crecí y mi lugar destruyéndose".
-¿Amor? Tú escribes que el israelí entiende sólo fuerza. Si alguien hubiese escrito que el árabe entiende sólo fuerza hubiera sido considerado racista; y con justicia.
-"Es imposible fragmentar una frase y decir que es todo el libro".
-No es sólo un fragmento. Se repite varias veces. Tú dices que tenemos fuerza, mucha fuerza y sólo fuerza. Dices que Israel es un gueto sionista, imperialista y violento que cree sólo en sí mismo.
-"Fíjate en la Guerra del Líbano. El pueblo regresó de la lucha, hubieron determinados logros, algunos fracasos, se descubrieron cosas. Hubiese esperado que algunas personas, incluso de la derecha, entiendan que aún cuando le permiten vencer, Tzáhal no vence; que la fuerza no es la solución. Pero entonces llegó el conflicto en Gaza y ¿cuál es el la agenda israelí sobre Gaza? Les castigaremos, los borraremos. Nada se aprendió. Absolutamente nada.
Y no es sólo entre naciones. Observa las relaciones entre el hombre y el prójimo; escucha el diálogo íntimo, la aberrante violencia en las carreteras, las palabras de las mujeres golpeadas; mira cómo se ve la imagen de Israel".
-Lo que tú afirmas es que el problema no reside sólo en la conquista de los territorios. A tu manera de ver, Israel en su totalidad es como una terrible mutación.
-"La conquista es una pequeña parte del tema. Israel es una sociedad sumergida en el pánico. Para buscar la fuente de la obsesión por la fuerza y desterrarla, se debe comenzar por los temores. El miedo mayor, el miedo antiguo, es el de los seis millones de judíos asesinados en la Shoá".
-Esa es la tesis del libro. No eres el primero en expresarla pero lo haces demasiado grave. Manifiestas que estamos inválidos espiritualmente, poseídos por el pánico y actuamos por la fuerza dado que Hitler nos ocasionó un profundo daño moral.
-"Cierto".
-Y yo afirmo en contra que tu descripción está distorsionada. Nosotros no vivimos en Islandia y nos imaginamos que estamos rodeados de nazis que en realidad desaparecieron hace 60 años. Nuestro entorno son amenazas reales. Somos uno de los países más amenazados del mundo.
-"La verdadera escisión israelí está entre los que confían y los que temen. El gran triunfo de la derecha en la lucha por el alma política israelí fue conseguir adquirir de manera absoluta una paranoia definitiva. Acepto que hay dificultades, pero ¿acaso son absolutas? ¿Todo enemigo es Auschwitz? ¿Acaso todos en Hamás son criminales?"
-Eres patrono y jactancioso, Abrum. No tienes empatía por los israelíes. Consideras a los judíos-israelíes como paranoicos; pero como se dice comúnmente, hay paranoicos que de verdad se persiguen. En momentos que ambos conversamos, Ahmedinayad manifiesta que nuestros días están contados; promete arrancarnos de la faz de la tierra. No, él no es Hitler; pero tampoco es un espejismo. Es una amenaza real. Él es el mundo verdadero - un mundo que deseas ignorar.
-"La disyuntiva está en si el Estado de Israel es un país confiable o un país traumático. Yo afirmo que actualmente, en casi todas las dimensiones, el Estado de Israel es un país traumático; y ésta no es sólo una teoría. ¿Podría ser que nuestro enfrentamiento con Irán estaría mucho mejor si renováramos la capacidad en Israel de confiar en el resto del mundo? ¿No sería mejor que en lugar de ocuparnos nosotros solos del problema, lo hiciera un conglomerado mundial que comienza en las iglesias, continúa en los gobiernos y culmina en los ejércitos? En lugar de eso dicen 'No confiamos en el mundo, ellos nos abandonarán', y he aquí que Chamberlain regresa de Munich con el paraguas negro y nosotros los bombardeamos solos".
Con respecto a los judeo-nazis
-En tu libro no somos sólo víctimas de los nazis. En tu libro somos casi judeo-nazis. Te cuidas mucho. No dices realmente que Israel es la Alemania nazi, pero te acercas bastante. Dices que Israel es la Alemania pre-nazista. Israel es como era Alemania hasta la llegada de los nazis al poder.
-"Es cierto. Comencé el libro desde lo más doloroso; como un duelo por la pérdida de Israel. Mientras escribía, la mayor parte del tiempo el libro se titulaba "Hitler venció". Estaba seguro que iba finalizando; pero lentamente fui descubriendo el aspecto de que no todo estaba perdido. Descubrí a mi padre como una alternativa judeo-alemána precursora en su época. Esos dos aspectos nutrieron el libro desde el principio hasta el final. Demasiado complicado para mí; muy doloroso; pero al fin y al cabo soy una persona optimista y también el epílogo es optimista".
-El final es quizás optimista, pero el contenido compara Israel con Alemania y lo repite continuamente. ¿Esta comparación es justa? ¿Hay suficiente base para la analogía israelí-alemana?
-"No es una ciencia exacta pero describiré algunos hábitos que hacen al monje: La enorme sensación de ofensa nacional; la sensación de rechazo del resto del mundo; los fracasos inexplicables en las guerras. Y como resultado de ello, la centralidad del militarismo en la identidad, el lugar de los oficiales de reserva en la sociedad, la cantidad de ciudadanos armados que caminan por las calles en Israel. ¿Hacia dónde se dirige ese enjambre de hombres armados? Los manifiestos callejeros que preconizan: ¡Fuera los árabes!".
-Tú en realidad afirmas que entre nosotros existe el virus del nazismo.
-"La expresión nazismo es muy compleja".
Abraham Burg escribe en su nuevo libro: "En ocasiones me resulta difícil diferenciar entre el nacional-socialismo antiguo y otras teorías sociales nacionalistas de aquí y ahora. Hay diferencia entre decir nazi o decir nacional-socialista. Nazi es un ícono ultimativo; él se dirige entre nosotros hacia lugares infinitos y terminales”.
-Dejemos a los nazis. ¿Tú temes que haya una incursión fascista en Israel?
-"Yo pienso que ya está aquí".
-¿Y piensas en realidad que los lemas racistas que aparecen en las paredes de Jerusalén son similares a los lemas de los años treinta en Alemania?
-"Veo que nosotros no desechamos estas expresiones con toda la fuerza posible. Además, oigo las voces tajantes desde Sderot: 'Les destruiremos el barrio, les destruiremos la ciudad, los exterminaremos, los mataremos y los expulsaremos'. Actualmente en el Gobierno hay quien habla de trasladar poblaciones árabes. Cruzamos tantas líneas rojas en los últimos años. Entonces te preguntas a ti mismo cuáles serán las próximas líneas rojas que deberemos cruzar".
-Tú preguntas y también respondes en el libro. "Yo creo - escribes – realmente percibo, que existe una gran posibilidad de que alguna futura Knesset en Israel...prohíba las relaciones sexuales con los árabes, evite por medios legales occidentales que los árabes empleen sirvientas o trabajadores judíos...como las leyes de Núrenberg...todo esto ocurrirá, y ya sucede". ¿No te apresuras, Abrum?
-"Cuando ejercí como presidente de la Knesset escuchaba conversar a la gente. Llevé a cabo deliberaciones profundas con amigos de todas las concepciones políticas. Oí a pacifistas decir "...yo deseo la paz porque odio a los árabes, no los puedo ver y no los soporto...", y escuché a gente de la derecha pronunciar expresiones kahanistas. El kahanismo está en la Knesset. Lo rechazaron como partido pero tiene el diez, quizás el quince e incluso hasta el veinte por ciento del diálogo judío en la Knesset. Son asuntos difíciles. Son lugares devastadores".
-Hay graves sucesos en Israel, indudablemente. Por supuesto en todo lo referente a los territorios conquistados. Pero se puede comparar con Francia en Argelia, se puede comparar con Holanda en la época colonial. En cambio tú sientes necesidad de referirte constantemente a Alemania. Hitler, Núrenberg. Quizás tú mismo estás afectado por una enfermedad que censuras. El trauma de los nazis te ha desequilibrado. En cada defecto israelí ves las huellas digitales de los nazis.
-"Puede ser. Si así fuese, que importa. De igual forma le huyes a eso con fruición. Si quieres que nos comparemos con Holanda, quizás tengas algo que ocultar. Pregúntate a ti mismo a qué le temes".
-Te lo diré con sinceridad. Creo que tenemos problemas morales y espirituales difíciles. Pero pienso que la comparación con Alemania, previo a la subida de los nazis al poder, no tiene razón de ser. Un ejemplo: Hay un problema serio con el lugar de Tzáhal en nuestras vidas, el lugar de los generales en nuestra política y en las relaciones en la escala política y militar. Pero tú comparas el militarismo israelí con el militarismo alemán y es una comparación fallida. Describes a Israel como una Esparta prusiana que vive de la espada, y no es el Israel que veo de afuera. Por supuesto que no en el 2007.
-"Envidio tu capacidad de llamar a la realidad de la manera en que lo haces. Realmente te envidio. Pero pienso que somos una sociedad que en sus sensaciones vive de la espada; mi espada es el ítem; envainada o fuera de ella. Y no así nomás nos comparo con Alemania, porque nuestra obligación de vivir empuñando constantemente la espada surge de Alemania. Lo que ellos nos quitaron en doce años de nazismo necesita una espada gigante".
"Mira la cerca de seguridad. La cerca de separación es el muro contra la paranoia. Y ella nació en mí, en mi templo, en el Haim Ramón que habita dentro de mí. ¿Y cuál es el pensamiento? Que edificamos un gran muro y el problema de los palestinos se solucionará porque ya no los veremos más. El Movimiento Laborista siempre tuvo en cuenta la relación histórica y representó la cultura del diálogo; ahora existe una terrible mediocridad espiritual. La cerca marca físicamente el final de Europa; ella dice: "aquí termina Europa". Ella manifiesta que eres la posición más antigua de Europa y que el muro te separa de los bárbaros; como la Muralla Romana; como la Muralla China. Pero es todo tan patético. Esto es una declaración de divorcio a nuestra visión de ser parte integral de la región. Hay en todo esto síntomas de locura. Y justo en momentos en que Europa misma y el mundo han adelantado en forma significativa en internacionalizar la lección de la Shoá; y lograron un gran desenvolvimiento en la normativa de los pueblos. Pero nosotros no estamos allá. Nosotros estamos con nuestros temores. He aquí el desastre".
-La verdad que eres un europeísta devoto. Vives en Nataf (una población cercana a Jerusalén) pero eres todo Bruselas. Un profeta de Bruselas.
-"Totalmente. Totalmente. A mi parecer, la Unión Europea es una utopía bíblica. No sé cuanto va a durar pero es fabulosa. Es absolutamente judía”.
-Y esa conmoción tuya por Europa no es casual, dado que una de las cosas extraordinarias en tu libro es que el sabra Abrum Burg le dá la espalda al hecho de ser sabra y se conecta estrechamente con un romanticismo "yeke". Israel sionista se desprende de tu libro como una exclamación ordinaria, en tanto el judaísmo alemán es el ideal y el ejemplo.
-"Yo no digo que le doy la espalda al hecho de ser sabra, sino que me dirijo hacia otra dirección. Es cierto. Totalmente. El judaísmo alemán es el lugar que me hacía falta y hacia allí me dirijo".
-Tú describes mil años extraordinarios de judaísmo alemán. Pero eso terminó en Auschwitz, Abrum, eso condujo a Auschwitz. Tu romanticismo "yeke" es comprensible pero fraudulento.
-"¿Existe algún romanticismo estable? ¿Tu romanticismo es estable?".
-Mi israelismo no es romántico; al contrario, es agresivo; proviene de un entendimiento imprescindible. Tú garabateas esa obligación; sentimentalmente prefieres el camino de Dresden a Manhattan que el enfrentamiento con el destino judeo-israelí.
-"Nosotros no queremos aceptarlo pero la Golá existe desde el comienzo de nuestra existencia. Abraham descubrió a Dios fuera de los límites de la Tierra de Israel. Jacob concibió las tribus fuera de los límites de Israel. Las tribus se convirtieron en pueblo fuera de los límites de Israel. Las Tablas de la Ley se entregaron fuera de los límites de Israel. Como israelíes y sionistas ignoramos estos hechos totalmente. Anulamos la Golá. Pero afirmo que así como hubo algo extraordinario en el judaísmo alemán, también en América crearon un potencial para algo fabuloso. Fijaron una situación en la que el gentil (goy) puede ser mi padre y mi madre y mi hijo y mi socio. Allí el gentil no rechaza sino que abraza. Fue a consecuencia de ellos que se creó la vivencia judía de la incorporación; no unión pero tampoco aislamiento. Esas son cosas que me faltan aquí. Acá el gentil es como fue en el gueto: hostil".
-¿Tu sostienes que nosotros nos ahogamos aquí por falta de aire?
-"Por supuesto. Ya estamos muertos. No nos avisaron pero estamos muertos. Esto ya no funciona. No va más".
-¿Y tú ves en el judaísmo americano la dimensión espiritual y la efervescencia cultural que no encuentras acá?
-"Claramente. En Israel no hay una literatura judía importante; en Estados Unidos existe. Aquí no tengo con quien hablar. La comunidad religiosa en la que estuve – ya no pertenezco a ella. A la comunidad laica, no conseguí llegar. No tengo con quien hablar. Estoy sentado frente a ti y tampoco me entiendes. Estás adosado al frente chauvinista nacional".
-No es completamente cierto. Soy consciente de la riqueza judía a la que te refieres. Pero también admito que el análisis sionista básico es real. Sin Israel no hay futuro para la civilización judía no ortodoxa.
-"Toma al israelí más ferviente. Moshé Dayan, por ejemplo. Quita de él todos los Abraham Burg posibles. Israelí neto, sin personajes molestos como yo, sin bondadosos; nada de nada. ¿Tú estás tan seguro que a largo plazo este "vivir por vivir" existirá? Por otro lado piensa en los soñadores. Martín Buber, George Steiner. Tú dirás que estos soñadores no llegarán a ningún lugar. Pero mi experiencia histórica dice que los soñadores llegan más lejos que los soldados".
-En realidad preparas instrumentos diaspóricos.
-"Yo vivo con ellos desde que nací. ¿Qué significa cuando digo en la plegaria 'Por nuestros pecados fuimos exilados de nuestra tierra'? En la historia judía la existencia espiritual es eterna y la existencia política es temporaria”.
-En este sentido eres esencialmente no sionista, dado que la energía requerida para crear y desarrollar este lugar es inmensa. Tú dices que está prohibido dar todo por este lugar.
-"No existe el israelí pleno; existe el judío pleno. El israelí es medio judío. El judaísmo siempre preparó alternativas. El error estratégico del sionismo fue el hecho de anular alternativas. El sionismo creo aquí una estructura que las partes más importantes de ella son ilusiones ópticas. ¿Tú realmente piensas que podrá existir aquí un ser indiferente, agnóstico, tel aviveño, post kibutziano? Eso no sucederá. El israelismo tiene sólo cuerpo; no tiene alma. En todo caso migajas de alma. Ari, tú estás muerto espiritualmente. Tienes solamente un cuerpo israelí. Si continúas así, ya no serás".
-Abrum, el israelismo es mucho más rico; tiene energía, efervescencia, matices y fertilidad. Pero tú huíste del israelismo. Desertaste de él. Fuiste israelí mucho más que yo. Y ya no lo eres.
-"No lo soy. Pienso que lo no-israelí no es la alternativa a toda la existencia judía de dos mil años a la que me refiero. Por eso escribí mi libro. Porque yo no puedo dejar este mundo mintiéndome a mí mismo. Te dije: No hay existencia judía sin concepciones; no hay una cosa así. Y aquí por supuesto no existen. Pero lo que es peor, es que no hay fuerzas que desde adentro reproduzcan las concepciones. Por ello me dirijo hacia el mundo y hacia el judaísmo. Porque el judío es el primer post modernista. El judío es el primer globalizador".
-Y ahora en realidad eres globalizador. Te diriges realmente hacia el mundo. Sacas un pasaporte francés y votas como ciudadano francés en las elecciones presidenciales de Francia.
-"Ya declaré: soy ciudadano del mundo. Es mi jerarquía de identidades: ciudadano del mundo, posteriormente judío y sólo después israelí. Siento una pesada responsabilidad por la paz en el mundo. Sarkozy es, a mi entender, una amenaza para la paz del mundo. Por eso voté en su contra".
-¿Eres francés?
-"En muchos sentidos soy europeo y desde mi punto de vista, el israelí forma parte de Europa".
-Pero no es así. Aún no. Tú eres una personalidad pública israelí que participa en elecciones para la presidencia de Francia como francés. Es un hecho de grandes proporciones; la acción de un judío anterior al sionismo. Un acto que un inglés o un holandés no hubiesen hecho.
-"Cierto. Es sólo judío. Me voy adelantando a la situación del judío".
-¿Tú propones a todo ciudadano israelí conseguir un pasaporte extranjero?
-"Todo aquel que pueda".
-Pero así, también así, disuelves la mutua responsabilidad judía. Juegas con la proliferación de pasaportes y el acrecentamiento de tus identidades que no le están permitidos a muchos otros. Tú rompes con algo muy básico.
-"Esos son tus temores. Yo te estoy proponiendo que no temas. Eso es lo que digo en mi libro: yo les propongo a todos dejar de temer".
-Pero tú no eres sólo el libro, Abrum; eres el hombre fuera del libro, y hay una contradicción entre el concepto de pureza del hombre que escribió el libro y la vida política que has experimentado aquí.
-"Es una pregunta terrible. Horrible pero cierta. Parte de estos años viví en la mentira. Durante muchos años no fui yo. En el comienzo de mi carrera política tenía la energía de luchar por la separación de la religión del Estado y por la paz. Tenía el espíritu exacto del Profesor Yeshayahu Leibovitch sobre mis alas. Esos fueron mis verdaderos años. Ese era yo. Pero después durante muchos años fui un “Mapainik” cualquiera (del partido MAPAI, fundado por Ben Gurión). Estuve allí para poder ser; pero ya no era yo. Me decepcioné de sus posturas".
-En el libro te descubres ideológicamente. Quien fuera parte del sistema aparece como un intrigante. ¿Esta actitud subversiva siempre estuvo oculta en ti, o se materializó sólo ahora?
-"Estaba allí pero no con semejante realce. Estaba muda. Mis últimos años se caracterizaron por vivir fácilmente la vida. Si no lo dices, lo serás. Si callo, llegaré lejos. Me sentía cómodo en el consenso, en la adhesión, en el estímulo y en el oficialismo. Pero al final fui un intrigante en contra mío. Esto es peor todavía. Sabía lo que pensaba y no hice nada con ello. Hasta que un buen día ya no pude más. Me levanté y me fui".
-Y ahora, que ya estás liberado de las limitaciones políticas, vas con el Leibovitch interno tuyo hasta el final. Tú describes los atentados selectivos como asesinatos. Expresas alegría por el hecho que el nieto de tu madre no es un piloto combatiente que mata a gente inocente. Tú defines la conquista como anschluss (anexión) israelí. ¿Anschluss israelí?
-"Eso es lo que hacemos allí. ¿Qué tenemos que hacer allí? ¿Qué quieres decir? ¿Es humanismo? ¿Es la Cruz Roja?"
-¿Y los atentados selectivos son asesinatos?
-"Alguno de ellos, por supuesto".
-¿Nos estamos arrastrando a crímenes de guerra?
-"No queda otro camino que verlo así. Especialmente si no hay perspectivas de diálogo. El israelí es en estos casos demasiado tranquilo; un árabe más, un árabe menos; todo en orden. Pero al final la pila se va amontonando. El número de víctimas inocentes es tan grande que será imposible sostenerlo. Entonces nuestra explosión, la de ellos y la del mundo será interminable. Lo veo frente a mis ojos. Veo el montón de cuerpos palestinos cruzando el muro que establecimos para no verlos más".
-Tú no eres sólo Leibovich; eres también Ghandi. Piensas que la respuesta cierta para la Shoá no fue Mordejai Anilevich sino Mahatma Ghandi.
-"Yo creo en la teoría de la no-violencia. No pienso que creer en la no-violencia es ser un incrédulo. Para mí Ghandi es lo más judío que hay. Él expresa una postura judía muy antigua. Igual a Yohanán Ben Zakai, que antes del destierro solicitó de Roma recibir a Yavne y a sus sabios; no Jerusalén, no el Templo, no la soberanía. Yavne y sus sabios".
-Hay una expresión política actual a tu posición contraria. Tú cres en el desarme de Israel de armas nucleares.
-"Por supuesto, ciertamente. El día del desarme nuclear será el día más importante en la vida del Estado de Israel. Será el día en el que lograremos la negociación óptima con nuestros vecinos y no necesitaremos más las bombas. Esa debería ser nuestra ambición. Soy muy optimista. Comencé el libro con un duelo, pero lo concluyo con optimismo".
El israelismo como crueldad
-Abrum, tu libro es el de un hombre que brega por la paz. De casi un pacifista. ¿Cómo es posible que al abandonar la política, un hombre de paz como tú intente comprar del Gobierno una empresa que produce repuestos para tanques?
-"Hoy soy un hombre de negocios. Me ocupo del tema de empresas. Saneamiento de empresas. Privatización. Yo amo esta ocupación y estoy bien en ella. Uno de mis proyectos principales ha sido adquirir una empresa de acero en Ashkelón en la cual el 40% del mismo se utiliza para la producción de armamentos. Mi intención era cerrar esa línea de producción y ampliar la incorporación del acero al mundo de la aeronáutica civil. Yo nunca seré responsable de la producción de armas. El desafío que enfrenté fue ocupar un lugar que produce lanzas y triturarlas para fabricar azadas".
-Esa negociación despertó interrogantes difíciles. Originó la investigación del Veedor del Estado y la investigación de la policía. Pero no deseo preguntar sobre la dimensión delictiva dado que el caso se cerró y resultaste inocente de toda culpa. Quiero preguntar ¿cómo es posible que un político que se autodenominó anti tacherista y enemigo acérrimo de la privatización, abandona la carrera política y lo primero que hace es tratar de lograr ganancias espectaculares de la privatización?
-"Yo realizé una acción anti tacherista por excelencia. El Estado vendió mal pero yo quise comprar bien. El Estado ocasionó daños a los trabajadores y yo quise ocuparme de sus derechos. Quise mostrar un modelo diferente de cooperación entre trabajadores y patrones. Por eso pienso que es un error que el Estado de Israel se apoderó de mi negociación. Cuando abandoné la política la tentación fue muy grande. Pude ocupar diferentes cargos. Me propusieron de todo: ven, abre puertas, cierra puertas. Pero dije que no. Me dirigí a la vieja industria; a la periferia. Hoy produzco maíz en Jatzor Haglilit. Muéstrame otro como yo que llega de la política y realiza un trabajo como este, que no se sitúa en ciudades futuristas, que no se sienta en lugares aristocráticos y hace lo imposible para poder pagar mensualmente el sueldo a 600 obreros".
-No es exacto que hayas decidido no abrir puertas o cerrarlas. En el proyecto conjunto con David Appel (influyente hombre de negocios israelí), debías abrirle las puertas para que pueda difundir el proyecto de su isla griega en el sur de Italia.
-"Ese proyecto no quedó en nada. Incluso no hubo ninguna oportunidad financiera. Pero si hubiese salido algo – ¿qué pasaría? Por el hecho que 20 personas no simpatizan con David Appel debería ser rechazado? ¿Por el hecho de que en la Corte de Justicia digan cosas horribles sobre él sin ningún fundamento? Esa es una violencia que no soporto. Es sencillamente crueldad; el israelismo como crueldad. Y eso es algo que nos gusta mucho. Vende muchos periódicos".
-¿Las afirmaciones contra ti por el acero en Ashkelón y por el tema David Appel es parte de la crueldad social israelí?
-"Existe aquí una sociedad decapitadora. Primero te colgaremos y cuando expires aclararemos el porqué. Vivimos actualmente en los años cincuenta de los Estados Unidos. En la época macartista. Pensar que todo es corrupción nos llevó al macartismo. Es importante fijar los límites. Antes hurtábamos del gallinero, hoy en día es imposible hacerlo. Antes le preguntábamos a una mujer ¿cuando tú dices que no a qué te refieres? y actualmente está prohibido acosar sexualmente. Pero la forma en que se hizo, el estilo, la vulgaridad, el populismo, la artificialidad, la incapacidad del acusado de tratar de probar su inocencia".
-Pero tú sabes responder a un ataque. He aquí que Salai Meridor, también ex Presidente de la Agencia Judía, determinó que es injusto que ustedes dos gocen del privilegio de un automóvil con chofer de por vida, y tú vas a los Tribunales para luchar con todas tus fuerzas por este privilegio.
-"Como Presidente de la Agencia Judía en el pasado me corresponden derechos de pensionado como tú gozas de los derechos de jubilación. Un día, de repente, me avisan que se acabó. Piensa si a ti te hubiese correspondido recibir el diario Haaretz gratis hasta la jubilación y Amós Shoken (Director de Haaretz) de repente te lo quita. ¿No vas a luchar? ¿No protestarás ante la comisión de los trabajadores? ¿Acaso toda persona tiene el derecho de luchar cuando le quitan algo, y sólo Abraham Burg no lo tiene? ¿Porqué? ¿Porque sí? Todo ello es insignificante desde el punto de vista del dinero. Pero a nivel de principios me saca de mis cabales".
-Se trata de doscientos mil shekel. Y se habla de tu conducta que el juez consideró vergonzosa. Y se trata de que a pesar de que tú hablas muy altivamente sobre la ética, no consigues divisar el daño moral que produces en los últimos diez años desde que abandonaste la Agencia Judía y viajas a tus negocios privados por todo el país, mientras un chofer de la Agencia Judía te lleva a todos los lugares. Y sobre todo porque actualmente estás tan alejado de todo lo que la Agencia Judía representa.
-"Tengo lo que decir con respecto a lo dicho por el juez. Pero no le responderé. No transformaré violencia en violencia. Se trata del derecho básico del hombre. El derecho a recibir legalmente la pensión estipulada.
-¿Valió la pena? Lo que quedará impreso en la conciencia es que Salai Meridor fue honesto y sencillo y Abrum Burg ávido de placeres que ambiciona privilegios.
-"Lo que queda de todo ello es que me siento bien conmigo mismo. Todo el que se siente cómodo con la violencia secreta o las cuchilladas ocultas o quiere ser sicario descubierto o encubierto – que lo consiga. Está todo bien. Yo no voy a educar al mundo. Para mí lo esencial es que me sienta bien conmigo mismo".
-Pero hay aquí un interrogante que te acompaña durante años. Te expresas en forma impresionante. No sólo brillante, sino ético. Ahora llegas y escribes un libro totalmente moralista. Pero tu accionar en el mundo es diferente. En tu vida política fuiste sofisticado, falso y venenoso, y también en los negocios estás lejos de ser un santo. El abismo entre tus palabras y tus hechos es preocupante.
-"La diferencia está en el que observa. Yo no me pregunto cómo me ve Ari Shavit. Yo ya terminé con el mundo en el que me importaba lo que piensas tú de mí. Vivo en el mundo en el que me interesa lo que yo pienso de mí. Durante muchos años viví con el complejo del qué dirán. Este complejo me ha llevado a lugares errados; a lugares donde el abismo es inmenso entre mi yo interno y mi yo externo. Hoy vivo con mi propia verdad".
-Quizás las cosas se unifican. Tú realmente eres un hombre de paz que rechaza el israelí militarista, el nacionalista y el prepotente. Pero cuando te contactas nuevamente con lo judío no te unes sólo al judío espiritual sino al judío del dinero.
-"Es cierto. La vida no es sólo ser un pionero con la azada y el soldado valiente en la Puerta de los Leones de Jerusalén. La vida es también ser comerciante en Varsovia. Definitivamente es un compendio más rico de la vida".
-Y de todas maneras, no renunciaste a la política. Eres amigo cercano de Olmert. ¿Aún después de la Guerra del Líbano lo sigues apoyando?
-"Lo que sucedió con Ehud Olmert es una gran tragedia. De toda la generación un poco mayor que yo, él es el más talentoso, el más experimentado. Existe entre nosotros un afecto muy grande. Yo lo aprecio muchísimo. Es una persona muy humana con principios muy elevados en sus relaciones con el prójimo y con su familia. Pero su capacidad de sacar su fuerza a la acción se convirtió en imposible por la declaración de la guerra. El pensamiento estilo Bush de que la guerra es la primera opción, es un error que daña todas las otras esencias de Olmert. Yo le sigo implorando que lo repare en el gran drama político; Hamás o Siria o la iniciativa saudita. Yo le digo - No te atrincheres en el error. De lo descompuesto aún puede surgir el gran arreglo".
-Y entre los candidatos del laborismo ¿a quién apoyas?
-"A Barak"
-¿Porqué?
-"Ya una vez demostró que está dispuesto a pasar el rubicón israelí. Y aquí habrán muchos rubicones por ser cruzados. Su capacidad para hacerlo es muy importante para mí".
-¿Te ves regresando a la política?
-"Pregunta abierta. Sólo en el 2010 comenzará una nueva política en Israel. Después que la generación Olmert-Barak-Bibi finalice, le tocará el turno a una nueva que vendrá de los institutos, de la academia y del arte. Entonces puede ser que allí tenga lugar”.
-¿Un lugar en la oficina del Primer Ministro?
-"Alguna vez anhelé fervientemente ser Primer Ministro. Ardía como un fuego en mis entrañas. No sabía que quería hacer allí pero quería llegar. Actualmente digo que tengo que correr muchas maratones para que eso llegue".
-Pero tú estás en esa maratón.
-"Toda la vida".
Hermano y desertor
Nos conocimos hace exactamente 25 años en Jerusalén. Abrum y yo formábamos parte de un pequeño grupo de soldados y oficiales de reserva que se manifestó en contra de la Primera Guerra del Líbano. "Soldados en contra del silencio", nos llamaban. Muy pronto Abrum nos fue arrebatado.
En la gran manifestación por la masacre de Sabra y Shatila, él fue la estrella e inmediatamente se dirigió a la política. Al comienzo fue muy allegado a Shimón Peres. Posteriormente la gran promesa de los jóvenes de Avodá. Después Presidente de la Agencia Judía, Presidente de la Knesset y candidato a Presidente del Partido Laborista. Entonces, de repente, hace tres años, se fue. Se complicó en negocios de privatización problemáticos y fallidos. Fue criticado por el periodismo, censurado por el Veedor del Estado, investigado por la policía. En todo este tiempo escribió un libro. Todo este tiempo redactaba las expresiones vigorosas de "Vencer a Hitler".
Burg no es conciente de ello, pero desde su punto de vista, el libro que promociona en la Semana del Libro de Israel es una profecía. Para otros el libro será difícil de definir. Contiene profundos pensamientos sobre Israel y el sionismo, hay en él una constante comparación entre Israel y Alemania. Hay una aguda crítica sobre la ejecución de Eichmann. Contiene pensamientos acerca del judaísmo en la era de la globalización y hay en él memorias sobre su padre. El fugitivo de Dresden, Yosef Burg, le brinda al libro cierta ternura que no se esconde tras las furiosas frases de su hijo.
Antes de la culminación del optimismo, Abrum trata de convertir el responso en un Aleluya, pero el intento no convence demasiado. El Israel de "Vencer a Hitler" es un Israel muy difícil, imperialista, poderoso, cerrado, superficial, envalentonado y carente de inspiración. El libro personalmente me sulfuró. Lo considero el dar la espalda de un colega israelí hacia el israelismo común de ambos. Vi en él un ataque unilateral y falto de empatía hacia la vivencia israelí. De todas maneras, el diálogo con Abrum fue emocionante. Imposible ignorar lo que tiene. Imposible ignorar su caudal de información o la precisión o la capacidad de tocar los puntos con verdades dolorosas. Quizás por ello nos enerva. Amigo y devorador; hermano y desertor.
Fuente: Haaretz/Traducción: Lea Dassa, exclusiva para Argentina.co.il. Prensa Judia
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