Conversaciones con Marta Zatonyi: ética y estética, industria y cultura, dimensiones complejas del arte


Cristian Bessone*

Resumen
En un campo que no es homogéneo ni hermético, las preguntas acerca del alcance del arte hoy, así como las de sus vinculaciones éticas, son parte de los ejes centrales de la entrevista realizada a Marta Zátonyi, una de las grandes referencias en el país dentro del área del diseño gráfico, filosofía y estética, crítica de arte, antropología y sociología del arte.
En la conversación aparecen además, el tema de la producción de las industrias culturales y la relación entre arte, economía y cultura; y finalmente, en el marco contextual del Bicentenario, algunos puntos de vista acerca de la estética y la política.

Introducción
A partir de la disolución de los grandes relatos de la modernidad bajo el influjo de nuevas experiencias posmodernas, el campo del arte también pone en cuestionamiento la existencia de un único relato de la Historia del Arte. En tanto montaje histórico, surgen nuevos relatos, menores, pero con el condimento de presentar puntos de vista no abordados. Este es el primero de los ejes abordados en la charla, en la que aparece la mención tanto de la complejidad como de los límites del arte y del lenguaje.
El segundo de los temas centrales se plantea en torno a la estética dentro del arte, tema que la entrevistada ha venido trabajando desde hace un tiempo y que plantea diferentes casos y complejidades. Al respecto se hace necesario enriquecer el debate alejándose de una única posición cerrada y acabada.
Cercana al viejo debate entre alta y baja cultura, la antigua posición pesimista de la industria cultural adorniana se ve transformada por evidencias de cambios en las estructuras comunicacionales y su progresivo abordaje también en la superestructura. Este tercer eje también ronda en la conversación.
Finalmente aparecen preguntas sobre el contexto del Bicentenario, y comentarios acerca de distintas visiones de la diversidad incluida o no en los festejos previstos para este año.
Una de las claves propuestas para llegar en profundidad a trabajar estos temas lo brinda la misma entrevistada, a partir de acercarnos al concepto de polisemia y de sus implicaciones. Sin quedarse en respuestas acabadas, Zátonyi prefiere una postura que permita seguir haciéndose preguntas.
Licenciada en Filología neolatina (Budapest, Hungría) y doctora en Estética (La Sorbona, París), Zátonyi tiene una extensa carrera como docente e investigadora en las áreas del diseño gráfico, filosofía y estética, crítica de arte, antropología y sociología del arte, tanto en universidades argentinas (UBA, UNLP, UNL, etc.), como en el extranjero. Actualmente también participa como profesora visitante en la Escuela Internacional del Cine y TV, San Antonio de los Baños, Cuba. Fundadora (1981) y titular de ETHOS, Estudio de Historia del Arte, Estética y Ética, desde donde realiza cursos de formación y dirige igualmente diferentes investigaciones.
Hermeneutic conversó con ella:

(H.) ¿Cuál serían los límites del arte hoy, después del “fin de la historia del arte” según lo que señala Danto y otros?, y ¿cuáles serían las preguntas por el arte hoy?
(M. Z.) - Bueno, cada pregunta vale un libro, ¿no? Pero voy a tratar de ser breve. Yo leí el primer libro de Danto, y de alguna manera a diferencia del segundo, está adhiriéndose a la moda de Fukuyama y del fin de la historia y otras cosas, yo nunca coincidí con eso. Nunca he pensado que hay un fin, desde que soy profesional.
...pero como gran relato...
Sí, como el gran relato que termina. Es que siempre pensé que el arte es un relato. Hasta hoy pienso que es relato, porque sin relato no se puede relatar. Cuando uno dice las cosas más incoherentes, ya hay un relato. El diseño es un pequeño relato, dice Barthes. Y yo estoy de acuerdo. Él dice que en el diseño de una pequeña cuchara, ya hay un relato. Pero a mí me molestó mucho aquella histeria, y particularmente cuando Fukuyama habla del final de la historia, dividiendo los países en históricos y posthistoricos, -y creo que pocos recuerdan-, del discurso que leyó por fines de los ́80, en el que se refería a que los países poshistoricos viven bien, la vida es un poco aburrida allí, y su deber es ayudar a los países históricos que todavía viven mal como por ejemplo, -y aquí viene algo que no se por qué no reaccionamos-, Irak y Argentina. Si es verdad Irak, yo tiemblo. O sea ¿por qué... qué es lo que hace a Fukuyama decir como dos ejemplos de la idea de “donde miro me angustio”? En este aburrimiento, aparece obviamente esta tesis de Hegel, que no habla solamente sobre fin de la historia, sino habla de fin de arte, fin de religión, fin de filosofía, y entiendo que es totalmente aburrido porque ¿qué hacemos si no necesitamos el arte, o si no necesitamos simbolizar aquello que no conocemos?
Por eso eliminamos también lo real lacaniano, o sea aquello donde no estamos, donde solamente los dioses y los muertos hablan, y con eso también eliminamos el papel del arte, donde una especie de constructor que avanza, dando de esta nada, de esta metafísica, algo convertido en física, -entendiendo eso desde ciertos conceptos porque estas palabras depende quien las use-. Pero cuando Hegel habla sobre eso, es como enojoso ciertamente, porque siento que lo que precisamente defiende el hombre y construyó como barrera ontológica, o sea arte, religión, ciencia, filosofía, precisamente eso es lo que tiene que perder cuando llega a un supuesto paraíso. Y fracasaron estos paraísos todos, fracasaron todas las utopías por de pronto. No sé que viene después, pero no creo ni en las utopías ni en estas grandes y rimbombantes confusiones, -para nada-. Y allí, surge el límite. Si no creo en eso, ¿qué es el límite? Y aquí echaría mano a un saber lingüístico básico, psicológico, -si se quiere citar a Heidegger, si se quiere citar a Lacan-, pero nuestro mundo llega a donde llega el lenguaje. Más allá del lenguaje no llegamos. No existe. Y ahí el arte, no digo es el lenguaje, pero también lo es. Por lo tanto no tenemos posibilidad de imaginar de ninguna manera un mundo que no tenga límites. Llegamos hasta acá.
Ahora, que conozcamos el límite o no, tengamos conciencia sobre el límite o no, es otra cosa. Pero diría que precisamente la dinámica del límite es estimular a atravesar. Bataille en “El Erotismo” le da una interpretación muy interesante a esta interdicción. Pero el límite estimula, el límite empuja. Desde pedagogía, desde psicología, desde filosofía y desde tantos lugares, sabemos que sin límites no hay avances. El todo no existe diría Adorno, es mentira. Si yo supongo un mundo que tiene límites cerrados e inamovibles que no son para estimular sino para ahogar, para cerrar, es una cosa. Pero
otra es lo que Kafka escribe en este maravilloso cuento que es “La ley”. Este límite, es para atravesar. Entonces, yo no diría que es límite.
Por suerte, cuando me di cuenta hace muchos años que aunque no sé aquello de lo que no sé, esto no significa que eso no exista. Siempre digo, ¿qué hay hoy?, ¿qué me atrae del mundo?, ¿qué literatura afgana, qué novela china del siglo no sé cuánto, qué novela que escribió ayer alguien, que pintura, que cine... que cosa nueva hay para ver o leer? Y está bien así porque uno tiene que tener una cultura y tiene que educarse y educar que no existe el todo. Esa cuestión del todo, es como un maníaco, un coleccionista enfermo que busca todo.
En resumen, llego a dónde llego con el lenguaje. Más allá, no llego. Yo soy muy estoica, -es uno de los logros más grandes en mi vida. Estoica, no nihilista. Eso condiciona-. Entonces, yo diría, hay límites, pero son buenos los límites. Límites técnicos, límites educativos democráticos, o carentes de democracia, quienes acceden, cuantos acceden. Mientras que más accedan va a haber mejor resultado porque, no por la educación va a convertir a alguien en Miguel Ángel, si no porque sin educación mueren los Miguel Ángel en una villa miseria. Tal vez hay un Miguel Angelito en una villa que podrá llegar a hacerse de este capital cultural –lo de Bourdieu, que funciona para todo el mundo-.
Entonces, antes de hacer un voto a favor del valor o límite por la accesibilidad o inaccesibilidad del arte, incluso qué es el arte o valores del arte, voto por la educación. La democracia reside en la educación y no en el arte en sí. En un mundo democrático Schönberg es un músico popular. En un mundo excluyente, un Beethoven es hermético - con todo mi amor a Beethoven-. La democracia pasa por la educación y no por el arte.

Pero en la medida en que se expanden estos límites, ¿se hacen necesarios más intérpretes, más reductores de esta complejidad que va creciendo?
No, al contrario, yo creo que hay que enseñar la complejidad, y confiar que cada circunstancia, cada grupo humano, cada comunidad, cada profesión, cada necesidad, va a tener la capacidad de recortar. Como decir, “mire, eso es mucho más grande, pero ahora hablamos sólo sobre esto”. No mentir que eso es todo. Entonces, yo, creo que reducir, no tienen que ser una negación de lo que hay más allá de lo reducido, sino que es una estrategia, Y eso, los niñitos mismos tienen que aprender desde el vamos. Es otro paradigma. Más honesto. Es más una cuestión de honestidad y ética en general que epistemología, o digamos que de conocimientos de ciencia. Es como decir “Yo no sé, pero hay otra cosa, yo no entiendo eso, pero alguien entre ustedes podrá entender alguna vez”, o no, tal vez no le toca a nadie.

Esta pregunta anterior recuerda al Adorno de la idea de la alta cultura frente a la de las masas. Unas masas que “retrogradas frente a un Picasso se reían o regocijaban frente al cine”, y esta interpretación, hay algo de que el arte tiene un “no todo para todos, pero sí por lo menos abrir el juego.
No, no todo para todos. No existe, porque es imposible. Por ejemplo, siempre cuando enseño en doctorado, digo el trabajo que hay que cumplir puede ser sobre pinturas, sobre diseño, sobre literatura, sobre cine, etc., pero no sobre danza. Y no sobre música. Yo soy una persona culta, una escucha culta, pero nada más. Y de danza no entiendo nada. Me gusta, punto. Es decir, no puedo saber de todo. Yo no sé que hay en China, o en algún otro lugar sobre todas las áreas.

Esta idea de los límites, le lleva a decir a Danto que ya no existe una Historia del arte con mayúscula. Eso no quiere decir que se acaba el arte, pero esta fuera del límite de la historia.
Yo digo que sí, que hay una alta cultura y una baja cultura, un capital cultural. Yo coincido en general con Bourdieu. El que nació en una casa en donde la música clásica es normal y natural, y donde la biblioteca es grande, y donde desde chiquitito lo llevaron al teatro, etc. va a entender muchísimo más que aquella persona que nació en una villa. No mintamos. Basta con esa mentira del “hay que sentir”, porque sentir es una condición humana que va a ser realizada si este sentimiento va a ser culturalizado.
Porque si no fuera así, por ejemplo, no se entendería la música como la de Bartok. En general la gente huye de Bartok, y a mí me gusta Bartok ¿y porque? ¿Yo soy superior? ¿Tengo una sensibilidad superior? Pues no. He tenido la suerte de estudiar música, no como música o ejecutante, pero sí como persona culta. ¿Por qué yo miro a un gran pintor y entiendo y el otro no entiende? Porque hay educación. Por eso digo, la democracia pasa por la educación. Y no mentir diciendo que es cuestión de sensibilidad. Si no, ¿por qué la química se puede entender y aplicar? Bueno, hay que aprender. ¿Y por qué pensamos que en el arte no hay que aprender? Hay que aprender. ¿Por qué este mensaje reaccionario y racista que renuncia al deber del estado, donde el estado tiene que hacerse cargo de enseñar arte pero no para las artes, seriamente? Y no decir “bueno, es cuestión de la sensibilidad”. Sensibilidad, todos tenemos.
Como anécdota, cuando yo vine a vivir aquí, me equivoqué. Vino a trabajar a mi casa una señora, y yo me decidí quedarme en la casa para ayudar. Puse música mía, o sea música clásica, -¡mis amores!-, y luego de un rato la señora me dice “señora, por favor, no ponga esa música, ¡no la soporto!”. Y tenía razón. En China me volví loca por la música china. ¿Y por qué? ¿Porque yo no tengo sensibilidad o los chinos no tienen sensibilidad? La respuesta es la educación. Fuimos educados de manera distinta.
Entonces, alrededor del arte hay mucha mentira. Se dice “hay que sentir el arte”. No. Hay que estudiar. Mientras que más estudias, tu sensibilidad va a ser más refinada, más culta. ¿Y por qué vos que has tenido toda la suerte de aprender, se la negás a aquellos que no, y apelas a una supuesta sensibilidad? ¿Acaso vos tenés una sensibilidad divina?
Pero no obstante, hay alta cultura y baja cultura. En un libro mío, escribí sobre arte y teoría, y es en el comienzo donde menciono una película de Bergman, “El séptimo sello”,
donde hablo sobre el juglar y sobre el trovador. Hay un movimiento desde el trovador, diría ahora la CNN, que viene de arriba hacia abajo. Y el del juglar es Radio Colifata, viene de abajo hacia arriba. En los movimientos de arriba abajo y el de abajo a arriba, se necesita del uno al otro. Porque uno sólo sería hermético y aburrido, y seria insignificante, sin el aporte del otro. Otro ejemplo. Por decir, la bóveda de cañón corrido existe porque hay una arquitectura doméstica, pero también después la arquitectura doméstica se abastece de los aportes de la gran arquitectura. Hay una dinámica de uno que va a estimular al otro. Es verdad, hay alta y baja cultura. Pero cada movimiento necesita al otro. Ahora definiría, a esta alta cultura, como tal vez cierto sector de Cultura o de educación, y al de la baja cultura, el de la vitalidad, la renovación, la dinámica. La alta cultura no puede cambiar todos los días. La baja cultura es la que golpea la puerta. Pero la baja cultura es la que da una dinámica muy fuerte. Eso es muy interesante en América porque hay un flujo y reflujo entre el epicentro y la periferia, o sea un ir y venir de qué es lo que llega a la periferia y qué es lo que vuelve. Esto está en Saer también, en “El parecido”. Es muy interesante este cuento de Saer, como va y viene, como fluyen y refluyen las influencias culturales.
Ahora, enfrentar a ambas culturas, o decir cuál vale más y cuál vale menos, realmente no tiene sentido. Un ejemplo más en la música. La música barroca, como entra acá en la música folklórica. Cómo la música folklórica del siglo XV en Hungría, estimula al resto de la música. Cómo la música original entre los bárbaros, en la que aparece el pentatónico y luego aparece en la música de Bartok. Cómo va y como viene el jazz... En fin, ¿qué es este mareo? ¡Una maravilla! No hay que asustarse de esta complejidad. No hay que reducir, hay que recortar.

Claro, no puede ser una hermenéutica hermética....
Sí, sí. La hermenéutica también hay que manejarla. Hay que enseñarla a los chicos, pero no herméticamente.

Encaminándonos a la pregunta por la ética en el arte. ¿Cómo es una estética que contiene ética?
Yo voy a poner un ejemplo. Un escritor, como “Celaine” francés, fascista. ¿Puede ser un gran escritor? Husserl, dice no. Magritte, dice no. Otros dicen sí. Bueno, supongamos que digo no, no puede ser. Cosa que tiendo a decir, igual que Husserl. Entonces, ¿Heiddegger no es filósofo? ¿Orff tampoco es músico? Y Pesoa, que escribió en un discurso, un manifiesto profacista, ¿tampoco es un gran poeta? Entonces, hay una historia muy, muy importante: Capitulo uno: Después de la liberación, Maritain, que era de la resistencia, y cuando condenan al intendente de Paris que era un lingüista muy importante, muy talentoso, pero muy facista, y lo condenan a muerte, Maritain organiza una firmada para pedir el cambio de condena a muerte a cadena perpetua. Y de Gaulle, que nunca recibió gente así nomás, o sea en la época de la Liberación, le da una hora y
recibe a Maritain. Entre los firmantes estaba Camus. ¿Hay dudas con Camus? No, con Camus no, no se puede dudar. Camus también firma. Entonces, de Gaulle, -me enloquece esta historia y admiro a Camus, que firma, no sé si yo podría firmar este pedido, no sé.- de Gaulle le da un hora, escucha todo, pregunta a todos, los argumentos, etc. Termina la hora, mira el reloj, y dice: “No. Pecado de intelectual”. Y firma la condena a muerte. Admiro a de Gaulle que firma. Yo no hubiera podido firmar. Para eso hay que ser estadista.
Capitulo dos. Cuando la invasión de Francia a Argelia, que ocurre relativamente a pocos años, de Gaulle manda a detener a la gente que firma un pedido contra la invasión. Pero no manda a detener a Sartre. Interpelan a de Gaulle, ¿y porque a Sartre no? Y dice: “a los Voltaire no se los puede detener”.
Entonces, tal vez aquel fascista, también era un Voltaire. Es una historia que no tiene lógica porque en la historia está metido un genio, un fascista, un hombre común, yo que relato, Sartre, invasiones. Se descompuso la lógica. ¿Por qué yo justamente, Marta Zatonyi, tengo que establecer lógica?
O cuando a Primo Levi le preguntan “usted, ¿porque nunca habla de Gulag?”. Él dice, “antes que nada yo soy testigo y no juez. Conozco el testimonio Auschwitz, pero no puedo hacer lo mismo con Gulag porque no estuve”. Pero, en esencia, hay otro motivo. La esencia del fascismo es el campo de concentración. La esencia del socialismo no es Gulag. Y es también verdad. Puede ser que sea una utopía, puede ser... pero esencia, no. La esencia no es la tortura, el campo, que se yo. Obviamente existía. Desgraciadamente es la realidad, y se hizo así.
Pero, son situaciones más allá del límite de la normalidad, en donde se rompe, se descompone la normalidad. La lógica siempre es producto de la normalidad. O sea, los grandes cambios paradigmáticos, obviamente no pueden sostenerse a partir de la lógica.
La lógica siempre es el resultado positivo de la comparabilidad paradigmática.

Hay una parte en la relación de la estética, que se pierde dentro del mundo de las industrias culturales, dentro de estas estructuras que llamamos industrias culturales que están atravesadas por lógicas que son mercantiles, sociales, culturales, políticas, y también artísticas...
Si. Siempre. Pero... por ejemplo, Lulio. ¿Por qué estaba hundido siglos y siglos? Porque el dueño del paradigma, este que controla el tiempo-espacio en la metáfora, no quiere un Lulio. Cuando hay industria, se hace a nivel industrial. Cuando no hay industria, se hace de otra manera. Pero el escriba que escribió la historia y que el señor feudal quería que escribiera, nunca escribió “mi señor feudal es un estúpido, o un cobarde”. Siempre escribió sobre lo que convenía. Foucault habla sobre la arqueología del saber, bueno eso ya se sabe. Entonces, a partir de lo que hay, hagamos la arqueología, pero no digamos que ahora hay silencios y silenciamientos y hay ocultamientos. Siempre ha habido. Aunque no teníamos la masividad.
Ahora, la masividad de la industria es también un aporte. Porque miremos desde otro lugar, también yo puedo comprar por dos pesos o cinco “La pintura más bella del mundo”1 y existe Internet, -en la que también hay basura infinita-, pero otra vez digo, enseñemos a la gente a usar la Internet, hablemos sobre eso.

Es decir que la relación de la estética, ¿no está vinculada exactamente con un problema que puede ser circunstancial... como el que plantean unas estructuras?
Yo creo que Adorno en esta tendencia enojada, paranoica, hoy ya perdió no la vigencia pero ya perdió muchas cosas. Adorno habla del jazz, como producto de la industria cultural, como música que no es buena. Pero es europeo, es blanco, ¿no? A mí me enoja mucho eso. Marx dice que nunca el hombre hizo tan hermosa obra de arte como la escultura griega. O sea, mármol, blanco, griego... seguimos en lo mismo. ¿Y de la escultura africana? Y, es la mirada del europeo. Yo de Europa no puedo esperar que hable en contra de Europa, contra su historia. Desde acá tenemos que decir, no decir que era una porquería, si no ver lo que es ver, o sea ¿Cómo se anima Adorno a hablar así? O sea, músico, talentoso, sobre el jazz. ¿Porque? ¿Porque el jazz era negro? O sobre la deformidad de las máscaras... y todo el mundo que leyó una vez en su vida a Adorno sabe que es verdad lo que digo.
Y la ética. También es muy difícil decir que el arte tiene una tarea ética. Hegel dice, que el arte no es para enseñar. No es para educar. Puede educar, puede enseñar. Y más cerca en el tiempo, Argan también lo señala. Ahora, también me corre el frío por la espalda pensar que no miremos lo que enseña. ¿Un cineasta va a ser buen cineasta sólo porque es progresista? ¿los progresistas, que hacían con el arte? Pero si rechazamos a aquellos porque no estamos de acuerdo con su postura, ¿por qué no rechazamos a Griffith por ejemplo?
O sea, lo que quiero decir es que, yo no voy a dar siempre respuestas, genero otras preguntas.
Pero no quiero terminar mi pensamiento como una gran enunciado tipo respuesta. Por eso la polisemia es cada vez más importante sobre el conocimiento.

Me gustaría preguntarle sobre la ética de una estética en el Bicentenario, de acuerdo a lo que hablamos al principio...
Lo que pasa es que usted pregunta los límites, ¿no? Antes, en mi primer libro alegremente definí que es el arte, y toda esa vía. Ahora ya no haría así. En todo caso, podría decir cuando el arte llega al límite, si se quiere. Y en ese sentido, a pesar de que yo me pregunto por lo que se puede aceptar o lo que no se puede hacer, es muy difícil contestar. Pero creo que hay un límite, que uno no puede aceptar, y es cuando no hay símbolo.

Alguien puede decir que acepta que quien escribe un manifiesto fascista no puede ser un artista –y yo no digo que el manifiesto fascista es arte-, pero Pesoa es un artista, yo no voy a discutir eso, con nadie. Pero también es cierto que hay gente que descarta artistas por eso. Y yo me pregunto, en tu vida, ¿nunca metiste la pata? Y como Heidegger dice, quien vuela grande, yerra grande, eso, también es verdad. O sea, es fácil no pecar desde la mediocridad. Es fácil no cometer errores cuando nadie te compromete, nadie te busca por una respuesta. Entonces, esta moral que viene desde un lugar donde nunca te tentó el diablo, tampoco la puedo exaltar. Es una miserabilidad nunca puesta en prueba. Si nadie te ofrece un millón de dólares porque tenés 70 años, entonces es fácil criticar a la chica hermosa que le ofrecieron un millón.
Por eso digo, cuando no hay arte, allí no hay símbolo. Sencillamente hay casos donde solo se da la acción. El arte si no genera, si no es una metáfora, deja de ser arte. Después podemos hablar de la ética de la obra. Que no tiene que ser fascista para ser detestable, ojo. Uno trae siempre este ejemplo. Pero yo creo que cada caso es muy complejo y uno no puede hablar de una generalidad, lo que conté de De Gaulle yo creo muestra la complejidad, una muy fuerte complejidad sobre el dónde, quién, cuándo, para quién.

¿Puede haber una guía ética?
Yo creo que uno tiene principios, pueden ser erróneos estos principios, pero teóricamente desde el vamos y desde el lugar de uno, tiene que tener estos principios.

Se me ocurre, que poner el foco en la diversidad es uno, pero no agota...tiene que haber otros ejes para el tratamiento, no digo la grandeza, pero puede haber asociado a eso un proyecto político, que es siempre una decisión, pero que puede ser mezquino también. Una ética que incluya el plural, pero que también incluya otras cosas guías que son fuertes, que uno dice “al menos no debería faltar tal o cual aspecto, o tal eje de discusión...”
Sí. Yo en general tengo miedo a la relación política-arte. Tengo mucho miedo. No obstante, hagas lo que hagas, género que sea, acto que hagas -no tiene porqué ser arte-, haces política.
Pero una cosa es ser parte de una vida política de la polis, de la ciudad, de decisiones, del compromiso, y otra cosa es usar el arte como ilustración política. A mí me pone mal, para mi es falta de ética. Hay falta de ética cuando alguien quiere aprovechar una situación y entonces exalta una tendencia política, y hace poesía sobre... realismo socialista, para decirlo de alguna manera. No obstante no puedo condenar el realismo socialista, porque todos estos grandes usos de Mayakovsky, Ensenstein, los lingüistas, los formalistas...etc. Son grandes pensadores que pusieron su vida, y se jugaron e hicieron una entrega. Y yo los admiro. Para decir sinceramente los envidio, porque es hermoso entregarse. Ahora yo, ¿a qué me puedo entregar acá? No acá en el mundo, acá es más
tiempo que lugar. ¿A qué principio puedo entregarme? Por eso, yo no puedo condenarlos, para nada. Más, pagaron muy duramente, cada uno a su manera y a su circunstancia, por esta entrega. Pero yo admiro que pudieron hacer esa entrega.

Este contexto en el que se da el Bicentenario, no sólo en Argentina sino el Bicentenario que empieza a tocar a muchos países de América latina, ¿es una época de confianza fuerte o débil?
Yo creo que no es una época de gran confianza. Para eso haría falta una confianza socialmente compartida y no la hay. No sólo en Argentina. En ningún lado. Excepcionalmente se puede dar, aquí o allá, pero no como en los años 60 ó 70. Yo siento que no hay. No es el primer período en la historia en el que ocurre, sino que es una alternación de primero gran entrega, luego gran fracaso, gran desilusión, con gran cinismo, gran pérdida de confianza, y otra vez, gran confianza.
No sé si está bien o está mal, es así. Uno puede vivir en un período, yo he vivido en tres períodos.
Pero yo creo que cada uno tiene su ventaja. Este período si uno tiene conciencia sobre esta situación, en vez de desesperarse y en vez de maldecir al mundo, y en vez de convertirse en cínico, que es un peligro cada vez más grande, uno puede digamos dedicarse a eso que en otro momento no se dedicaba. Por ejemplo a la vida cotidiana, a las artes que no salvan el universo pero profundizan belleza, esperanzas, situaciones digamos particulares, porque fíjate que en la gran propuesta, no cabe tu dolor. En un período donde uno no tiene esta gran marcha hacia el futuro, allí cabe tu dolor. Y qué bueno que una vez escribes sobre la gran propuesta de la sociedad, y otra vez escribes sobre mi dolor, y una vez escriben componen o pintan, etc. etc. sobre una gran esperanza universal, o por lo menos regional, o nacional, y otra vez hablamos de la existencia del individuo.
Lo que no creo, es que las dos cosas anden juntas. También dije, que cuando estaba allá, en Hungría y marchábamos hacia el futuro, ahí “no me dolía el pie”. El pie me duele cuando uno no vuela y cuando vuela, aunque caminando, no duele. Creo que, particularmente, le estoy agradecida a la vida que pude probar los dos sistemas. Te repito, por mi característica me preguntan en donde quisiera vivir, y esta entrega es tan hermosa, es un amor permanente, es el gran amor, la gran pasión. Eso sería bueno. Pero ni una sociedad ni una pareja pueden vivir en el gran amor permanente. Bueno, hagamos lo que en otro momento no hicimos. Creo que hay una inmoralidad en esta renuncia... Nietzsche dice en algún lugar no hay derecho a no ser feliz, no ser feliz es una inmoralidad. Y es tan fácil entregarse a la nada, a la desesperanza, a la renuncia. ¿Y cuántas vidas tiene uno? Una, y gracias. Entonces, allí pasa la infelicidad y la inmoralidad, en el no intentar ser feliz.

La preocupación por la diversidad. ¿Observa a la diversidad puesta como eje en las manifestaciones que se han elegido destacar en el Bicentenario, por casos los
festivales de folclore, o en el Canal 7 estatal cierta apertura a otro tipo de cine no comercial...?
Lo escucho a usted, y me sorprendo. Escucho Cosquín y me aburro. El folclorismo es de los años 60. El chango y el poncho, de los 70, ya pasó. Y yo recuerdo cuando fuimos todos ardientes escuchas y acompañantes de la “música folclórica igual a revolucionaria”. Ahora no encuentro nada nuevo. Y algo que no es nuevo, no puede pretender ser diverso, representar la diversidad. La diversidad me va a llamar la atención, cuando puedo decir, “mm, que interesante, eso sí que nunca lo pensé, eso sí que nunca me imaginé” o que pensé pero que no lo había visto de esa forma.
Yo no veo nada nuevo, ni programa... la verdad me sorprende esta pregunta. Y no veo ni programa ni realización sobre diversidad.
Porque repito, para mí el folclore es más viejo, soy generación de Kundera, y cuando Kundera ridiculiza el folclore -no sé si recuerda-, lo firmo. Yo tengo una foto donde estoy bailando danza folclórica, sin la mínima gracia, pero todos bailábamos danza folclórica, porque era el pueblo. Mundo socialista y mundo capitalista igual. Mucho más coincidente los dos mundos de lo que uno cree. Yo no veo ni propuesta, ni realización. Ni mentira ni no mentira. No lo veo.
Sinceramente tampoco veo propuesta, demanda, o posibilidad y no sé si el gobierno es lo que tiene que hacer. Porque históricamente, -y eso es un tema elaborado-, nunca jamás cuando el estado decide ayudar el arte poniendo plata, esto es garantía de buen arte. Porque si en algún lugar las artes han tenido mucho apoyo, es el socialismo. Yo recuerdo que en Hungría un escritor entregó un proyecto de escribir un libro, recibió un año de vacaciones en un hotel en los bosques y escribió, pero no nació para la literatura... Entonces, yo no digo que no había buenos escritores. Había buenos escritores, pero si lo eran, no se debía al apoyo estatal.

...pero en el mundo capitalista pasa lo mismo, la subsunción de la creación bajo el poder del capital no se puede hacer en su totalidad, porque aun nadie puede trabajar a destajo de ocho a once para inspirarse obligatoriamente...
...claro, y encima decir lo que se le ocurra, pues uno no puede hablar mal de aquel que lo financia. Como decíamos del escriba que comenté anteriormente, no va a decir “el señor feudal que me paga es un degenerado”.

¿Pero y la idea de tratar de incorporar nuevas voces en una etapa en donde el estado parece tratar de preocuparse por la diversidad?
El estado sigue no preocupándose. No sé si es una excepción en el mundo. Porque miro el mundo y ¿dónde veo una gran literatura, donde hay un gran cine? Está todo amesetado. Tal vez lo nuevo, en arquitectura, diseño, o sea un área donde siempre entra la utilidad, haya un gran avance. Pero yo no veo. Y este gobierno convoca gente, habla
sobre el bicentenario, se dirige a los artistas, pero temo un producto que me cuente sobre el bicentenario. Sería terrorífico. Yo como esteta me espanto de la idea. Ahora si gana un premio un libro que ni menciona el bicentenario, voy a ser la primera que voy a defender. No quiero opinar porque ni siquiera que premios o concursos o jurados hay. En general temo también las composiciones de jurado. Pero digamos para no ser paranoicos, ojalá que sea una buena literatura, no una literatura que me hable del bicentenario. Para eso, bueno, hagamos un concurso, o ensayos o no sé qué de historia, pero no arte. Y este programa de educación en el arte, no. Si el arte educa, mejor todavía, es una yapa, pero no es la tarea del arte, no es pedagogía, no es ciencia el arte. Y no tiene que cumplir eso, como sí lo tienen que cumplir otros factores como por ejemplo la ciencia llamada historia. Y temo eso. Es como una danza folclórica más o menos. Si me regalan todo para ir a Cosquín, yo no voy. Porque para mí es una pérdida de tiempo, es un aburrimiento. Para insistir con Nietzsche, es un “abismo bostezante”. Ya no me propone nada.
No obstante, por ejemplo, el canal Encuentro es un buen canal. Y algunas veces veo aburrimiento, pero la cultura es mucho más aburrida que la novela o el programa de Tinelli. Siempre es más aburrida. Yo algunas veces me dedico a observar en la escuela de cine, es un aburrimiento total, pero me levanto más culta que cuando me senté.
O sea, en dos extremos, está por un lado, una calidad deplorable y una televisión divertidísima, y en el otro extremo, está lo cultural, lo refinado, lo docto lo culto pero aburridísimo, a más no poder. Creo que Encuentro en su mayoría tiene buenos programas y evita estos dos extremos.
En el caso de la industria editorial... -cuando la industria editorial es tan compleja y usted sabe más de eso, yo sé como escritora, pero no teóricamente-. De todas maneras puedo decir que la industria editorial en Argentina, a pesar de todo, me da orgullo. Ayer justamente un profesor, Guillermo Melgarejo, me regaló un libro sobre la enfermedad de Abby Warburg, que no conocía. Leo, “Editorial Hidalgo”, y yo digo, ¡qué bien!, es una editorial argentina. Nosotros no podemos reconocernos a nosotros y hablamos muy mal sobre nosotros, y hay un goce en ello, pero ninguna industria editorial a nivel de América latina, llega al nivel de la argentina. Y a pesar de todo sigue siendo una buena industria editorial. Estaba casi muriéndose y a partir de 2002 se fue para arriba.
Exposiciones. Hay malas. Pero la vitalidad... Digo, a veces que quedo en casa y no quiero salir porque hay tanta cosa para mirar, y hay tanta originalidad en las propuestas y tanta dinámica. Desde las ínfimamente pequeñas y hasta la gigantesca, hay pintura y escultura, propuesta y todo el mundo va esculpe y pinta y hace propuestas... O sea, yo creo que hay una realidad cultural que a mí me llama mucho la atención. Estoy en Uruguay, estoy en México, estoy en donde sea, admiran los extranjeros la vida cultural en Argentina. Los que no admiramos somos nosotros. Y esta actividad cultural, no es despreciable. Como enseño en varios lugares de composición internacional, el argentino está bien preparado, es alumno serio, es un profesional comprometido, y por algo, por algo será eso. En San Antonio, siempre se reconoce que el argentino está entre los
mejores, si no es el mejor. No quiero pecar de nacionalismo barato, porque en mi caso, sé bien.
Gobierno va, el gobierno viene. Eso no hace al país.
Tal vez le sorprenda a usted lo que acabo de decir. El argentino, argentino queda. Eso es lo que quería decir. Con su idiosincrasia querible y detestable algunas veces.

Bibliografía de la entrevistada:
, M. (2009). El latir de la palabra. Santa Fe: Museo Provincial de Artes Visuales ‘Rosa Galisteo de Rodríguez’. , M. (2008). La mirada del arte desde la filosofía. La Plata: Universidad Nacional de La Plata. Colección: Mirada.
, M. (2007). Arte y creación: Los caminos de la estética. Claves para todos. Buenos Aires: Capital Intelectual. , M. (2006). Gozar el arte, gozar la arquitectura: Asombros y soledades. Buenos Aires: Infinito.
, M. (2006). Sobre preguntas y sobre respuestas. (Dos ediciones, primera en 1998). Santa Fe: Universidad Nacional del Litoral. , M. (2006). Aportes a la estética: Desde el arte y la ciencia del siglo 20. (Tres ediciones, primera en 1998) Buenos Aires: La Marca.
, M. (2005). Una estética del arte y el diseño de imagen y sonido. (Seis Ediciones, primera en 1990). Buenos Aires: Librería Técnica CP67. , M. (2003). Diseño: análisis y teoría. (Tres Ediciones, primera en 1993. Tercera edición, revisada y ampliada: 2003). Buenos Aires: Librería Técnica CP67.
, M. (Comp.) (2000). Voces sobre Kieslowski. Buenos Aires: Facultad de Arquitectura, Diseño y Urbanismo/Universidad de Buenos Aires. , M. (Comp.) (2000). ¿Realidad virtual? (primera edición: 2002, segunda edición: 2005). Buenos Aires: GK.
Fundadora (1981) y titular de ETHOS, Estudio de Historia del Arte, Estética y Ética:
www.ethosestudio.com
***
* Cristian Bessone: Lic. en Comunicación Social. Docente e investigador (UNPA). Doctorando en Ciencias Sociales (UNQ). Becario de CONICET (2006-2009 y 2009-2011). [E- mail: cristianbessone@hotmail.com].

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Acoso moral desde la óptica social
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Actuable
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Avaaz
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tupatrocinio
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No cruces el río con botas
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Capenoa
En defensa de los pueblos indígenas

La ciudad viva
Web de información y participación ciudadana de la Consejería de Obras Públicas y Vivienda que se inscribe dentro de un proyecto político de mejora de la habitabilidad urbana y territorial, a través del diseño social, sostenible y productivo de los espacios públicos y domésticos de nuestras ciudades


Asociación Federal Derecho a Morir Dignamente
Testamento vital, cuidados paliativos, videoteca, etc.

SID Servicio de Información sobre Discapacidad
Artículos, agenda, legislatura

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Discapacidad

Memoria Abierta
Documentación sobre los años de dictadura en la Argentina

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Más información en: www.toonpool.com y www.gallery.cz

Jessie Hartland


Jessie Hartland has illustrated numerous picture books for children, including two she wrote. Her fine artwork has been exhibited in New York, Venice, Tokyo, and elsewhere. She lives and works in New York City.

Jutta Bauer



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Joan Brossa

Más información: Fundación Joan Brossa

Hernández Pijoan

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