Entrevista a Jane Godall

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CIERRE TEXTO

Entrevista a Javier Marías

XAVI AYÉN | Madrid | 27/02/2010 | Actualizada a las 00:04h | Cultura

Los soldaditos de plomo invaden todos los rincones de la casa madrileña de Javier Marías, incluso la cocina. En la mesa, reposa su máquina de escribir electrónica. El escritor, tras la publicación en un solo volumen de "Tu rostro mañana" -su novela de 1.328 páginas- recibe a este diario para hablar de "Los villanos de la nación" (Los Libros del Lince), una selección de los textos que, sobre temas políticos, éticos y sociales, ha publicado en diferentes medios de comunicación desde 1985. Marías (Madrid, 1951) denuncia, entre otras cosas, "la gran opresión de nuestros días": cómo el trabajo se come cada vez más territorio de lo que antaño fue vida privada.

-¿Qué importancia da a sus escritos sobre actualidad?
-A uno le sirve a veces de desahogo. Tengo la sensación de que tienen pocos efectos prácticos. Pero hay mucha gente que los agradece, que me dicen que les da alivio ver que alguien dice ciertas cosas. Uno siente ahí que tiene cierta obligación de decir lo que piensa de verdad. En cambio, en las novelas, no, no me responsabilizo de ellas como ciudadano. Hay un narrador que cuenta y unos personajes que dicen las cosas que quieren. Aunque cada vez hay más confusión y hay lectores que me recriminan opiniones de mis personajes. La ficción se había distinguido siempre de lo real pero ahora cada vez hay más personas que no realizan tal distinción.

-Ya en 1985 decía que no hay que depositar grandes esperanzas en los gobiernos.
-Tener entusiasmo por un gobierno viene a ser una ingenuidad o producto de la desesperación. Cada vez hay un descrédito mayor de la clase política, no sólo en España; en otro artículo propongo que haya la posibilidad en las elecciones de también votar en contra de un partido, y que, en el recuento, se le resten los votos negativos a cada formación. Sería lo más adecuado y lo más justo, hay un número creciente de personas que o bien no votan o cuando votan lo hace en contra de una opción.

-Usted presumía, en los 90. De no haber votado a ninguno de los tres grandes partidos que hay en España.
-Eso ya no podría suscribirlo. No tengo ningún inconveniente en decir que en el 2004 voté contra el PP, tras la segunda legislatura de Aznar, atroz desde cualquier punto de vista, al final dije: que venga cualquiera pero que no sean estos.

-Se ocupa bastante de describir la atmósfera de los años 80. ¿Qué hemos heredado de esa época?
-Yo la llamo la edad del recreo. El valor básico era hacerse guapo, para lo cual a veces hay que ser rico. Como el niño que quiere tener éxito con los compañeros. Se dio un proceso de infantilización de la sociedad que se ha coronado ahora. Ha ido a más la ausencia de responsabilidad por parte de todo el mundo ante cualquier cosa. La gente reclama su libertad de moverse, hacer, decir, iniciar negocios, irse a sitios peligrosos y en el momento en que les sucede algo, dicen: que el estado me lo arregle. Pero el estado somos los demás. Piden que les saquen las castañas del fuego, de modo impertinente, nadie agradece nada. Los pescadores que trabajan en aguas no protegidas no son diplomáticos ni gente empleada por el estado. Me parece muy bien que se les quiera ayudar, pero no que haya una reclamación hacia el estado, como si este fuera responsable de que estuvieran allí. Nadie asume sus actos, nadie se responsabiliza de nada. Si invierto en una cosa y me timan, ¿por qué el estado me ha de devolver el dinero? Jugamos a ser mayores de edad hasta que hay algún problema. Otro lacra es que cualquier periodista o político puede decir una cosa y luego la contraria sin que nadie les pida cuentas, porque nadie recuerda ni lo que acaba de pasar.

-¿Tampoco los libros?
-Una novela se hace de modo artesanal, puede llevar años, y cada vez hay una mayor divergencia entre la forma en que vamos trabajando, que esencialmente es la misma que en el siglo XVII, y la manera en que esas cosas se consumen. Hay un desfase. Un librero, a los tres meses de la salida del tercer volumen de Tu rostro mañana, que me ha llevado tres años de trabajo, me dijo que eso ya era prehistoria, de la temporada anterior, como quien dice.

-¿Por qué critica ciertos aspectos de la solidaridad?
-Critico sus trampas. Aquí debajo de mi casa hay varios señores tumbados en el suelo a los que ningún transeúnte echa una mano. Nuestros pobres son concretos, sucios y desagradables, no los tocamos porque podrían transmitirnos su desesperación pero, eso sí, efectuamos donaciones a Haití. No es muy simpático decirlo, pero me produce un efecto contraproducente ver cómo todos los famosos del mundo entero se vuelcan como un solo hombre en Haití, y empiezan a donar dinero de manera ostentosa. Tengo la sensación de que estas solidaridades son mecánicas, que hay más deseo por parte de quienes la practican de mirarse al espejo y pensar qué majo soy que verdadera voluntad de ayudar y verdadera empatía. A mí me suena a falsedad, a medalla que se pone la gente a sí misma. Uno tiene el impulso de enviar un poco de dinero a Haití, y lo haces, privadamente, pero piensas: ¿qué es esto? Uno acaba desconfiando de los propios movimientos más altruistas del espíritu por el abuso que se hace de ellos.

-El trabajo y sus efectos negativos es otro de sus temas recurrentes…
-Hablo con mis amistades de toda España, y todos están igual, tengan el trabajo que tengan o cobren mucho o poco: no paran, no tienen tiempo de nada, trabajan sin cesar y cada vez les cunde manos. Amplían sus jornadas no para ganar más sino para dar abasto al trabajo diario. Apenas tienen ocio y están permanentemente agotadas, medio enfermas o desquiciadas. Es el gran mal de nuestros días. Las personas que están hoy a sueldo se desloman como no se había visto en los últimos 40 años. Es la opresión más grande que vive la gente corriente hoy: cómo el trabajo se nos va comiendo la vida. Con la crisis ha ido a más, y existe el miedo a perder el puesto, con lo que se renuncia a derechos sociales básicos.

-¿Usted sigue sin email ni móvil?
-Sí. Me niego a utilizar móvil, tengo uno solamente para los viajes, pero el número lo tienen mis hermanos y tres personas más. Me parece una forma de esclavismo: estar localizable permanentemente, que no haya ratos de silencio, en los que nadie sepa dónde está uno, caminando por la calle, mirando las musarañas, en el cine. No ser localizable me parece normal, una manera de descansar. La prueba de que el móvil es una herramienta de esclavización es que son las empresas los que se los ponen a sus trabajadores. Y no utilizo el ordenador porque voy viendo que lo del email es lo mismo: me dicen que, por la mañana, uno se encuentra unas cantidades fabulosas de correos. ¿Cómo puede haber 40 emails en tu buzón cada día? La gente procura contestarlos y, si no, tiene el agobio de que no lo ha hecho. Estas cosas, que se han vendido como facilitación de las tareas, son trampas verdaderas. A la gente se le crea pánico al vacío, a la soledad, y acaban siendo víctimas del síndrome de Estocolmo, si entendemos como secuestradores a los empresarios. Me parece atroz.

-¿Los artículos contribuyen a su fama de conflictivo?
-Me ven como áspero, pendenciero, grosero. No es una imagen grata. Da la impresión de que la gente no lee bien, te contestan a cosas que no has dicho. En vez de de leer, reaccionan. Semana que pasa, semana que hago nuevos amigos. Me llega mucha irritación. Hay muchas personas que cuando me conocen personalmente, aunque sea un par de minutos, me dicen: "Ah, pues eres muy normal, creía que eras muy arrogante". No sé bien, en realidad soy cortés y a veces incluso supongo que puedo ser cordial. Pero, al escribir, uno dice cosas impertinentes porque no tiene sentido escribir para decir lo que todo el mundo ya sabe, lo que todo el mundo ya piensa, lo que toca.

-¿Y a usted qué le irrita?
-No sé. Hay una serie de cosas que siempre habían sido de derechas, reaccionarias, retrógradas, puritanas y, de pronto, han resucitado presentadas como de izquierdas, como si fueran propuestas avanzadas. Las mismas cosas que la iglesia ha impuesto durante muchos años, que les ponen otra vestimenta progre y ya está.

-¿Por ejemplo?
-Por ejemplo, si se ve un culito en un anuncio, dicen que es una denigración de la mujer. ¿Pero por qué va a ser una denigración? Que aparezcan siempre mujeres en los anuncios de hemorroides, dentaduras postizas y dietas de adelgazamiento me parece más denigrante. Que aparezca un cuerpo de mujer agradable, en cambio, es una especie de aprobación y enaltecimiento de la mujer. La libertad es una cosa muy importante y eso es atentar contra la libertad.

-Su artículo sobre la prostitución también levantó ampollas…
-El minero o el estibador también alquilan su cuerpo, ¿verdad?¿Acaso no alquilamos todos algo? Partir de la base de que es más humillante y grave el alquiler del sexo es tener una idea puritana del conjunto del cuerpo humano. A nadie le parece humillante alquilar las piernas de un pisador de uva. Hablo, por supuesto, de los casos en que alguien opta voluntariamente por ejercer la prostitución, si te obligan es monstruoso. Es humillante que, por extrema pobreza, las personas hagan cualquier cosa, como recoger la fresa por dos euros al día. La pobreza es humillante, pero diferenciemos: ¿quien se vale de su sexo hace algo peor? Me huele a chamusquina.

-Habla también de la superstición de lo legal…
-Sí, lo vemos con el asunto de Vic y la resistencia a empadronar a los sinpapeles. Responden: es que es legal. Pero es que hay cosas legales que no son legítimas. Lo legal puede ser mañana ilegal, y al revés. Un ejemplo que me ponía mi padre: si el gobierno decide que va a vender el museo del Prado a un jeque árabe, probablemente pueda ser legal, porque es de su propiedad, pero sería intolerable. Haber sido elegido también se utiliza como excusa: dicen que si les faltamos al respeto faltamos al respeto a los electores. Pues no: usted, para ser democrático, debe gobernar democráticamente cada día y, si no lo hace, usted no es democrático. No se le puede derrocar porque le han elegido, pero debería usted comportarse. Berlusconi no es un gobernante democrático, como tampoco Hugo Chávez. Ser elegido es indispensable pero no suficiente. En 1960, Franco habría ganado unas elecciones de calle. El país era sociológicamente franquista, también Cataluña.

-Usted denuncia que se quieran publicar listas de delincuentes con penas cumplidas.
-Sí, de violadores, pedófilos… Esa propuesta me escandalizó. Si alguien ha cumplido una pena, ha saldado sus cuentas con la sociedad ¿qué es eso de seguirlo criminalizando? Si vuelve a delinquir, que se le vuelva a detener. ¿Por qué no los a los banqueros estafadores? Me parecen verdaderos atentados contra la libertad y la justicia. Es como que un preso sufra vejaciones en prisión: nos hemos acostumbrado a que sea violado, que se convierta en un drogadicto… Pero a nadie se le ha condenado a eso, sino a la privación de libertad y nada más. El estado debería ser responsable de la seguridad de esos individuos. Y no lo es. No ha lugar a que estemos señalando con el dedo a alguien para siempre, impidiéndole que se reinserte.

-Habla también de la censura que usted ha sufrido como opinador…
-No hay censura estatal ya, sino privada. De hecho, es anticonstitucional, podría haber denunciado a la empresa que lo hizo, pero nadie lo lleva a ese extremo. Fue un artículo sobre la iglesia y la religión que decidieron no publicar y entonces decidí que yo me iba de aquel medio.

-¿Es el único episodio?
-Hay varios ejemplos de censura comercial, que se quedan en el ámbito privado: una vez me dijeron que quitara el nombre de unos grandes almacenes en un artículo, porque se arriesgaban a perder la publicidad. Eso es frecuente. En Francia una revista me pidió un artículo sobre la moda y, al final hacía unas bromas diciendo que no recomendaba que salieran los modistos a saludar en los desfiles porque ante tales adefesios, la gente se asustaba, y citaba casos identificables, uno con una coleta y un abanico y me dijeron: "esto quítalo". Conozco gente a la que le han pedido que rebaje el tono de un artículo sobre una exposición, porque en el patrocinio de la muestra participa la misma caja que paga la revista en buena medida. Es una cosa bastante común, bastante histérica y bastante intolerante.

-Cuando habla de que un escritor no puede saber si su editor le engaña en las liquidaciones, resuena su vieja rencilla con Jorge Herralde…
-Me temo que eso ha pasado muchas veces en la historia, y todavía sigue siendo así. Los autores no tenemos manera de saber los libros que vendemos, es muy difícil, a uno le informan de que se ha hecho una tirada determinada de ejemplares, se puede pedir el resguardo del impresor, pero se sabe que hay algunos impresores que ponen lo que les dice el editor porque, si no, pierden el volumen de trabajo procedente de dicho editor. Nunca hay una seguridad absoluta. Pero uno no puede ir por la vida con desconfianza, es un horror ir por la vida creyendo que te engañan. Pero llega el momento en que tienes la convicción de que es así, ves las cifras que no casan, no tienes pruebas para ir a un tribunal pero sí la certeza.

-Se mete también con el ayuntamiento de Barcelona…
-Soy más salvaje con el de Madrid. Lo de Barcelona no es que sea muy grave, pero esa campaña de "Us parla la platja" me dio un poco de vergüenza ajena, y propia, porque soy muy cercano a Barcelona, viví allí varios años, he tenido editores, mi agente literaria, y hasta mi pareja vive allí y es catalanoparlante. El ayuntamiento de Barcelona ha vivido gran consternación porque el turismo de tres al cuarto es cada vez más grosero; pero cómo no van a ir medio desnudos si el ayuntamiento hizo una reglamentación según la cual es perfectamente legal ir desnudo por la ciudad, la consecuencia es que hay dos individuos que van desnudos por Barcelona, uno va en bici con el pito tatuado. ¿Cómo se van a quejar ahora de que los turistas vayan en tanga? Si hacen ustedes leyes ridículas… Hay gente para todo, no pido que encierren al que sale desnudo, pero qué necesidad hay de hacer una ley para protegerlo? Barcelona es un poco chorras en algunas de estas cosas, de Madrid digo cosas peores, así que me va a permitir la frase.

-Para acabar, una pregunta literaria. Lo de publicar su última novela en tres entregas, a medida que las escribía, demuestra una enorme auto-confianza, ¿no? ¿Qué sucede si quiere hacer cambios en capítulos anteriores?
- Si descubría que me convenía algo diferente no podía rectificar, porque ya estaba publicado el libro anterior. Pero no ha sido tan distinto, tengo esta manera de escribir un poco rara y un poco suicida, voy improvisando en gran medida y no me permito cambiar nada de lo que he escrito con anterioridad. No hago una segunda versión de los textos. Trabajo mucho cada página pero luego va a la imprenta tal como ha quedado. Aplico el mismo principio de conocimiento a las novelas que el que rige en la vida: a los 50 dices: 'ojalá me hubiera casado con esta persona, hubiera aceptado aquel trabajo…' pero te tienes que conformar, ser consecuente con lo que has hecho. La Vanguardia

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"Lo que sé", Kirk Douglas

Mis hijos no tuvieron las ventajas que tuve yo en mi infancia: cuando uno viene de la pobreza más abyecta, no hay otra dirección adonde ir que no sea hacia arriba.

Sé que el amor es más hondo a medida que uno se hace más viejo.

Sé que todo el mundo tiene ego.

Sé que, por más que a los judíos nos enseñen a leer en hebreo, no entendemos un carajo de lo que estamos leyendo. Cuanto más estudio la Torá menos religioso me vuelvo, y más espiritual quizá. En el último Yom Kippur opté por la traducción al inglés y descubrí que Dios no necesita que le cantemos alabanzas sino que seamos mejores como personas.

Sé que cada hijo es diferente y que hay que darles soga, siempre: no aconsejarlos mucho y dejarlos cometer sus propios errores. Es como el pase inglés: uno tira los dados y espera a ver qué pasa.

Sé que, a veces, lo que te compromete te libera. Yo no quería ser actor de cine. Mi vida era el teatro y la primera vez que me llamaron de Hollywood rechacé el ofrecimiento. Pero entonces nació Michael y hacía falta más dinero, y me vine para acá.



Sé que todo buen aprendizaje termina sólo cuando estás bien muerto.

Sé que, si un hombre me diera a entender que nunca cometió un pecado en su vida, no me interesaría en lo más mínimo hablar con él.

Sé que los musulmanes siguen a Mahoma; los cristianos, a Jesús y los judíos, a Moisés, pero es el mismo dios, en mi opinión.

Sé que hacer películas es una forma un poco cara de narcisismo.

Sé que los hijos necesitan la misma cercanía física con el padre como con la madre. Cuando beso a mis hijos en la boca, alguna gente me mira raro, pero no me importa porque sé que no es una debilidad.

Sé que Atrapado sin salida fue una gran decepción en mi vida. Compré los derechos para cine, pero nadie quería hacer una película con eso. Entonces pagué para hacerlo en Broadway, pero tampoco. Había una línea en especial en el libro que me parecía inigualable: cuando McMurphy trata de arrancar el lavatorio de la pared delante de los demás internos y no puede. Y todos lo están mirando y él gira hacia ellos y les grita: '¡Por lo menos traté!'. Hay días en que pienso que ése debería ser mi epitafio.

Sé que por algo es que la política se ha vuelto una mala palabra.

Sé que hay cosas en la vida que uno nunca logra hacer como Dios manda. Jugar al golf, por ejemplo.

He sobrevivido a la caída de un helicóptero, con cirugía vertebral incluida, a un infarto que casi me lleva al suicidio, tengo un marcapasos y problemas en el habla. ¿Y qué? Siempre me digo: la edad está en la cabeza. Es el único antídoto que permite seguir funcionando.

Sé que millones de personas murieron por motivos religiosos: algo anda mal ahí, ¿no?

Sé que esto puede pasar: uno se muere, lo llevan frente al barbudo sentado en el trono, uno pregunta si eso es el cielo y el barbudo responde: '¿El cielo ? De ahí acaba de venir, caballero'.

Sé que la única gente que puede destruir Israel son los judíos, porque su obstinación alimenta la división. Como decía aquel chiste en que se encuentran el presidente de los Estados Unidos y el de Israel y éste le dice: 'Sé que ha de ser difícil ser presidente de 250 millones de personas, pero ¿sabe lo que es ser presidente de cinco millones de presidentes?'

Todo el mundo se la pasa hablando de los viejos tiempos: que las películas eran mejores, que los actores eran superiores, que la gente era más solidaria. Lo único que yo sé de los viejos tiempos es que ya pasaron.

Sé que pensar un poco en los demás es una manera de distraerse de uno mismo.

Creo que recién ahora empiezo a saber quién soy. Como si mis virtudes y mis defectos hubiesen estado hirviendo en una olla todos estos años y con el hervor se hubieran ido evaporando y convirtiéndose en humo, y lo que queda en el fondo de la olla es mi esencia, y se parece inquietantemente a aquello con lo que empecé al principio.

Así contestó, a los 84 años, Kirk Douglas el cuestionario que conforma la excelente sección de la revista Esquire titulada 'Lo que sé' .

Fuente: esquire.com

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Experimento de la cárcel de Standford, Philip Zimbardo

Un estudio de simulación de la psicología del encarcelamiento llevado a cabo en la Universidad de Stanford

Bienvenidos al sitio web del Experimento de la Cárcel de Stanford, el cual contiene una extensa muestra de fotos, vídeos e información sobre este experimento clásico de la psicología. ¿Qué sucede cuando se pone a personas buenas en un sitio malo? ¿La humanidad gana al mal, o el mal triunfa? Éstas son algunas de las preguntas que nos planteamos en esta dramática simulación de la vida en la cárcel, realizada durante el verano de 1971 en la Universidad de Stanford.

El modo en que experimentamos estas cuestiones y lo que descubrimos tal vez os deje atónitos. Nuestra investigación de la psicología de la vida en la cárcel, planeada para dos semanas, tuvo que acabar prematuramente sólo seis días después de iniciarse a causa de cómo afectó la situación a los estudiantes universitarios que participaron en el experimento. Al cabo de pocos días, los guardas se volvieron sádicos y los reclusos depresivos, mostrando síntomas de estrés agudo. A continuación podéis seguir el itinerario de fotos y vídeos que describen este experimento, descubriendo lo que nos dice sobre la naturaleza de los seres humanos.

Philip G. Zimbardo
Enlace a la web: prisonexp.org

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Entrevista a Louise Bourgeois

Entrevista a Louise Bourgeois
en la Robert Miller Gallery

11 de abril de 1989

Soy una especie de reclusa y no necesito continuar y continuar cada vez mas rápido, ni necesito enseñar mi trabajo, ni explicarlo. Si el trabajo no se comunica contigo por sí solo, relájate. ¿Tienes que definirte a ti mismo? Es muy difícil definirse y es mucho más difícil mostrarse.

No estoy interesada en otros artistas, disfruto con algunos inmensamente, pero es un placer sin relación con mi trabajo. De hecho es casi como unas vacaciones cuando salgo a ver una exposición.

Tengo una casa de campo en Suiza, a la que cualquiera puede ir, pero he descubierto que quieren que haga crítica de su trabajo. Bien, esto es ridículo. Yo torturo mi cerebro para la crítica, hago crítica constructiva y ellos se lamentan porque no quieren ser criticados, ellos quieren ser amados y animados.
Esto no es posible, no se puede animar a todo el mundo. Puedo pasar horas hablando de su trabajo pero ellos no pueden pretender que lo ame. Y algunas veces no me gusta. No puedo comprometerme a decir que me gusta algo que no lo hace. Aprecio esas tardes pero siento al final de ellas que algo ha fallado. Siento que toda esa gente ha venido por algo que no ha conseguido. La gente espera demasiado; pretenden que les estimule a convertirse en Picasso, el cielo es el límite. Esto es lo que veo en los estudiantes, ellos desean el show y las grandes ventas, y no hay límite en esto.
Me recuerda a un viejo cuento de hadas: un niño quería dejar su casa, olvidarse de ella, y corrió hacia el bosque hasta las seis de la tarde, después quiso volver pero no pudo rehacer sus pasos.

La idea de vender es nueva, en el pasado los artistas trabajaban, hacían sus exposiciones y después llevaban sus trabajos de vuelta a casa.-nada se vendía, naturalmente-. Esto naturalmente me ha sucedido a mí. Un montón de artistas abandonaban, pero era una gran experiencia ver el trabajo lejos del estudio en una exposición.
Recuerdo que cuando Stuart Davis tuvo éxito y le hicieron una gran exposición en el MOMA, él dijo “nunca podré pintar de nuevo” y eso era cierto. No sé qué clase de síndrome es éste, pero muchos artistas no pueden soportar el éxito. Y tampoco puedes vivir continuamente en el fracaso… de modo que puedes decir que el arte es una adicción que no puedes controlar.

El material es sólo el material, está ahí para servirte y dar lo mejor de sí, si quieres o esperas algo más, simplemente cambias de material. El mármol es interesante para mí porque posee una magnífica resistencia y al mismo tiempo es frágil, se rompe. Uno busca una cosa y encuentra algo diferente; si quieres algo demasiado rompes la piedra.

La resistencia del material es semejante a la resistencia de las personas; cuando quieres seducirlas y ellas no lo desean, lo que tú quieres es la base, pero tienes que ajustar.
El romance con la materia es absurdo, una noción académica, los materiales son lo que son, no son un fin sino un medio para conseguir un fin, ha de servirte. La finalidad es conseguir lo que quieres decir. Tanto si lo que quieres es entender como si lo que quieres es entenderte el material no es el fin.

Yo quiero decir algo, algo que no puedo definir completamente. Lo que sé no es bastante preciso para definir lo que quiero. Quiero ser entendida.

No estoy influenciada por los surrealistas, los conozco porque eran coetáneos míos en un cierto período de mi vida, así que los conocí cuando estaba en una escuela de París; ellos vivían en la Rue du Seine, tenían su galería allí y yo me paraba y hablaba con ellos. Yo era una niña en edad escolar pero tenía el sentimiento de que era mejor que ellos, ésta fue mi primera reacción contra ellos (contra el grupo). Yo era muy feliz en aquella época de tener con quien enfrentarme. Esto era como el mármol, la resistencia que me ofrecían me hacía más fuerte.

Al mismo tiempo que los surrealistas entre 1932-1933, lo que me interesaba en París era el diseño gráfico Art-Decó. Eso era lo que me gustaba, aquellos artistas no por lo que decían sino por lo que hacían.
Los surrealistas eran extremadamente autoconscientes y estaban más interesados en su presencia, en sí mismos. No eran concretos. Pero la gente Art-Decó tenía orígenes modestos, eran formales y sus formas eran puras. Así eran A.M. Cassandre y Paul Colin, quienes me interesaban, y hubo una exposición muy interesante de ellos en 1925, mientras que la exposición de los Surrealista en 1936 fue solamente un show político.

El pensamiento y las preocupaciones de un hombre son realmente diferentes del pensamiento y las preocupaciones de una mujer, esto es obvio, y todos lo sabemos, y yo soy una mujer, así que, lo quiera o no, yo soy parte del movimiento feminista. Pero mi marido es mucho más feminista que yo, quizá porque su madre fue una importante activista feminista y él ha querido sobrepujarla en esto. Estoy interesada en las objeciones que los hombre hacen al feminismo, en sus argumentos.
¿Qué hay de extraño en esto? Qué hacer para ser una buena mujer nunca lo he descubierto. Aunque pienso que sólo estoy interesada en el trabajo que haré mañana, no destruyo mi trabajo anterior.
No estoy interesada en él, él vive por sí mismo, acumulando polvo. El polvo acumulado puedo quitarlo y decir “esta es una exposición de los cincuenta”. Es bonito encarar el pasado, no tiene nada de malo.
El sentimiento de crear es verdaderamente una lucha contra la depresión, la cosa es no deprimirse, lo cual no es interesante en absoluto; lo que interesa es salir de la depresión y la manera de salir es tener una pareja de ideas brillantes, esto realmente funciona. Naturalmente necesita de una disciplina, pero es realmente lo que está detrás del trabajo. Es como decir “mañana será un gran día”, porque decir esto es ridículo, mañana será igual a ayer, pero de alguna manera salta algún resorte y piensas, “ mañana lo conseguiré”. Si eres un escultor tienes algo, el trabajo está allí, habla por ti.

Tengo una vida pequeña, estoy muy concentrada. Mi arte es preciso y cada día es lo mismo. La disciplina, la rutina, no me preocupa. Nunca me tomo vacaciones, no las disfruto. En Europa no hay nada para mí, Europa no me fascina. Lo que me fascina es tener una meta que sea muy difícil de conseguir.
Estoy interesada en el metro de NY, en entrar allí y en observar cómo la gente se va a trabajar cada mañana, me fascina que no se caigan en la vías, cómo son capaces de llegar cada mañana a sus trabajos y cómo los vagones se quedan desiertos a las nueve y cinco. Me fascina cómo funciona toda esa gente, no diría que son felices, pero siguen. Esto para mí es una maravilla.

En Atlantic Avenue, en Brooklyn, por ejemplo, puedes encontrar gente de todo el mundo en el metro antes de las nueve. Se toleran unos a otros, no diría que ríen, pero se toleran, esto es maravilloso. DDOOSS

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Entrevista a Richard Sennett

Entrevista a Richard Sennett
por Claudio E. Benzecry

24.12.2005
Diario CLARIN, Suplemento de cultura Ñ.

El sociólogo norteamericano Richard Sennett realizó uno de los más lúcidos estudios acerca del impacto de la flexibilización laboral en la formación de la personalidad. Entrevistado en Nueva York, explica por qué el "nuevo capitalismo" desarticuló los lazos sociales, y anticipa la línea de su último ensayo, "La cultura del nuevo capitalismo". Por otra parte, el politólogo argentino Fernando Iglesias polemiza con esa "glorificación calvinista (y nostálgica) del trabajo".
Richard Sennett es uno de los investigadores que ha iluminado de manera más rigurosa la relación entre capitalismo y personalidad. Desde sus primeras investigaciones históricas hasta sus últimos libros, ha utilizado diversos registros —archivos, novelas, entrevistas y la observación— para delinear dos hipótesis que recorren toda su obra: una, que la privatización de la vida pública redunda en una ausencia de espacios donde los extraños puedan encontrarse y reconocerse en sus diferencias; que las formas de la política que de esto resultan están cargadas del código afectivo más propicio para la esfera íntima y culminan en los líderes carismáticos y autoritarios.

Sennett se hizo conocido en Argentina en 2002 con la publicación de La Corrosión del Carácter, un libro en el que el autor discute las consecuencias personales de la flexibilización laboral. Su último libro publicado en Argentina es Respeto, en el que, desde un registro autobiográfico, interroga las posibilidades de interactuar equitativamente y en cooperación en relaciones teñidas por la desigualdad de capacidades y experiencias. En Nueva York, Sennett habló con Ñ.

- —La relación entre capitalismo y personalidad ha sido un núcleo de su obra. ¿Piensa que es aún productivo hacer estas preguntas?

- —Si, de hecho esta pregunta se hace muy urgente por los cambios producidos por y en el capitalismo moderno. Este tiende a ser mucho más individualizado, aislante que en el pasado. Lo que argumento es que este nuevo capitalismo flexible desmonta la arquitectura burocrática que durante muchos años, a veces de manera feliz, otras no tanto, mantuvo a la gente agrupada. En este sentido el nuevo capitalismo es un sistema mucho más individualizante que los sistemas fijos, a gran escala, permanentes, de las grandes burocracias. El problema con la individualización es que el valor individual ha mutado en un asunto de habilidad y movilización de talento. Ya no reside más en el respeto recibido como miembro de una categoría social: el trabajador. El centro del sistema se movió del reconocimiento hacia el auto-desarrollo y la mayor parte de la gente perdió en el cambio. El sistema no tiene suficiente espacio para acomodar a la gente a la que presiona para que sea más habilidosa y más competente.

- —¿Qué tipo de sociedades construye este nuevo capitalismo?

- —Un mundo mucho más polarizado, que se divide entre relaciones sociales a gran escala en derredor del trabajo y relaciones personales, propias del mundo privado. Lo que se pierde son las organizaciones políticas intermedias que pueden mediar. Las ciudades, por ejemplo, se hacen más homogéneas, son más parte del capitalismo que sociedades auto-organizadas. El capitalismo flexible debilitó a los gremios y sindicatos, otro tipo de instancia de mediación institucional. El tipo de sociedades que construimos se erige sobre divisiones absolutas, la abstracción creciente del mundo del trabajo y el mundo que va hacia la intimidad de las relaciones afectivas.

- —Su obra parece moverse de libro a libro; un tema irresuelto en uno parece llevarlo al próximo. ¿A dónde lo ha llevado el hecho de terminar "Respeto"?

- —En dos direcciones. Por un lado, estoy publicando una mirada general sobre el nuevo capitalismo que lleva ese título, la cultura del nuevo capitalismo. Con éste considero que ya he dicho todo lo que tenía que decir sobre este tema, así que vuelvo a uno de mis primeros amores: un proyecto sobre las prácticas culturales materiales, el tipo de asuntos sobre los que escribí un poco en El declive del hombre público. El resultado primero de esto es un libro sobre el artesanado, sobre las relaciones entre las actividades mentales y manuales. Quiero hacer una serie de libros para mostrar el modo en que la cultura aparece expresada en prácticas materiales.

- —En muchos de sus trabajos utiliza su propia práctica artesanal, la música, como metáfora de la interacción social. ¿Cuáles son los límites y las ventajas de esta metáfora?

- —La ventaja es que nos ayuda a comprender cómo existe la cooperación en la desigualdad. La colaboración musical sucede entre gente que no hace lo mismo. El punto es entender, por ejemplo en una orquesta; cómo un gran número de actores individuales que hacen cosas diversas y de diverso valor expresivo tocan juntos. Es en ese sentido que la música se convierte para mí en una campo de investigación sobre la cooperación. El límite es bastante obvio. Que el poder controla a las relaciones sociales de una manera que aparece más morigerada en la música. Las prácticas de control tienen un fin distinto en las artes performativas que en la sociedad en general. Este no es sólo un dilema personal, existe toda una línea de pensamiento que se remonta a Maquiavelo, que piensa de manera dramatúrgica a las acciones sociales y políticas.

- —¿Cómo relaciona a la música con el resto de su práctica intelectual?

- —¡No la relaciono! Las tengo totalmente separadas. No enseño música, escribo sobre ella pero trato de no escribir sobre lo que me gusta tanto. Nunca tuve una relación fácil entre estos dos mundos. Yo nunca entré en una relación como la de Adorno, cuya experiencia de la música estaba influida por su actividad filosófica. Aunque lo que yo experimento con la música ha aparecido de alguna forma u otra en mis investigaciones sobre la vida social, no puedo decir que la sociología me haya convertido en un mejor músico, como sí podría decirse quizá de Adorno.

- —¿Y la escritura de ficción? Sé que ha escrito dos novelas.

- —Escribir no es algo que salga de manera natural, tuve que aprender cómo escribir y esto sale más fácil en la ficción que en el ensayo. Yo quisiera ser recordado como un escritor acerca de las sociedades antes que como un sociólogo y pienso que lo que trato de hacer es crear un lenguaje expresivo, una estética, para entrar a los problemas sociales. La ficción ha sido para mí un laboratorio para encontrar el lenguaje expresivo para el ensayo.

- —¿Se considera un intelectual público? ¿Cuál debería ser el rol de ese tipo de intelectual?

- —No sé qué debería hacer un intelectual público. Sí sé que alguien que escribe debe ser tan informativo como pueda para quien lo lee sin comprometer sus estándares intelectuales. Y que así es como se forma el ámbito público, cuando la gente se quiere comunicar entre sí. Quienes no se quieren comunicar, especialmente con aquellos que no son como ellos, han concluido en sus propios palacios, encierros de la búsqueda intelectual que perpetúan el propio poder. El problema es mayor en los Estados Unidos que en Europa o en América latina, donde existe una larga tradición de diálogo público. Pero en los Estados Unidos la academia tendió a aislarse de la arena pública. Aunque esto por suerte está cambiando. Estoy muy contento de que la idea de la sociología como una forma de expresión, como una forma de literatura, haya cobrado auge entre los jóvenes; que el divorcio entre saber y expresar que era tan fuerte en el momento positivista y que significaba que mucho de lo que escribían los sociólogos era ilegible, ha sido superado. Eso es bueno porque significa que los sociólogos pueden volver a la esfera pública en vez de refugiarse en una práctica intelectual hermética.

- —Desde "El Declive del hombre público" en adelante usted abogó por espacios sin fines específicos donde la gente pudiera desarrollar una sociabilidad pública. ¿Cuáles serían estos espacios hoy?

- —Creo que los que dije entonces aún se mantienen; serían espacios impersonales en vez de locales, mixtos en vez de homogéneos, espacios esencialmente urbanos. El cambio reside en dónde se pueden encontrar estos espacios. Cuando escribí el libro, el tamaño de la mayoría de las ciudades marcaba que el centro urbano sería el lugar de la sociabilidad pública. Con el tipo de ciudades que se están desarrollando hoy en día, la idea de un solo centro como el foco de la vida social se ve eclipsada. Acabo de volver de Shangai, una ciudad de 20 millones de habitantes. No tendría sentido, seria ecológicamente disfuncional intentar concentrar todas las funciones sociales en el centro de ese tipo de ciudad. Al dispersar el centro social, al tener varios de ellos, lo que comienza a suceder —y los chinos lo están entendiendo— es que aparecen estrategias de resistencia a formas de poder altamente centralizadas. Mi respuesta sería: el carácter es el mismo que yo imaginaba, pero dado el crecimiento económico y poblacional, la locación de ese espacio público se ha convertido en múltiple, en vez de unifocal.

- —A pesar de esto ¿aún considera a la vista como el sentido principal para construir una sociedad democrática?

- —El ojo es más importante que la palabra. El ojo es el órgano por el que los extraños se conocen y reconocen y la esencia de una sociedad democrática es que la gente aprende acerca de aquellos a quienes no conoce. Diría que es el sentido más subvalorado, uno no piensa a la democracia en términos visuales, lamentablemente aún no hemos teorizado bien este aspecto. Hice un trabajo bastante pobre al respecto en La Conciencia del Ojo. Me parece una tarea urgente saber qué es lo que aprendemos cuando miramos a gente de la que no sabemos nada y mirando lugares cuando no estamos en casa. Lo visual es un ámbito político que no hemos terminado de comprender.

Sennett básico

CHICAGO, 1947. SOCIOLOGO.
Nació en uno de los barrios más pobres de Chicago y se destacó en su juventud como solista de cello. Residió en Boston, Londres y Nueva York y realiza investigaciones alrededor del mundo. El historiador y sociólogo Richard Sennett es una de las autoridades mundiales en procesos urbanos, tanto que ha sido convocado recientemente para dirigir un programa conjunto entre el MIT y Harvard (donde estudió) sobre ciudades. Enseña en la New York University y en la London School of Economics. Sus libros recientes han retomado la línea de uno de sus primeros trabajos: "The Hidden Injuries of Class", indagando la relación entre reconocimiento, identidad, trabajo y persona. Recibió en 2004 el premio a la trayectoria de la Asociación Norteamericana de Sociología. DDOOSS

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CIERRE TEXTO

Entrevista a Jean Liedloff, antropóloga y autora del “concepto de Continuum”

La mayoría de las criaturas nacidas en Occidente viajan en cochecito, duermen en su cuna, lloran sin obtener el consuelo que reclaman… Padres e hijos nos separamos muy pronto, erróneamente convencidos de que estamos favoreciendo la independencia de los niños y nuestro bienestar.

La antropóloga Jean Liedloff convivió, durante los años setenta, con una comunidad de Venezuela (la tribu de los Yequana) y pudo observar una crianza de contacto continuo. Su famoso libro El concepto del continuum revela la importancia de lo que designa como fase en brazos y nos recuerda que actuar contra las expectativas naturales de la especie humana nos lleva a perder nuestro bienestar… y pasa factura.

Estamos tan alejados de nuestro instinto que convertimos en súper éxitos de ventas los libros que ofrecen métodos para enseñar a dormir a nuestros hijos, para poner límites, para aprender a comer… ¿Por un lado el conductismo y por el otro el continuum?

Jean Liedloff: En América, el doctor Ferber enseña a las parejas el sistema conductista para dormir a los niños. Les explica que después de cinco minutos de atender al niño, deben salir de la habitación. En la segunda ocasión deben separarse de él diez minutos, en la tercera, veinte minutos… Al cabo de unas noches, el niño aprendió él mismo a consolarse. Usar esta palabra, consolarse, es reconocer la miseria de este sistema, que cultiva la desesperación del niño: ya no espera que nadie se interese por él. Lo más trágico es que él no está enfadado con sus padres, porque cree que son como dioses, son todo lo que un hijo desea y necesita. Así pues, el niño siente que no es bueno, cree que no es como debería ser, que no es suficientemente amable o interesante. Este sentimiento perdura a lo largo de toda la vida en el interior de la persona.

El problema es que este método aparentemente funciona. Unos días después, si los padres han sido capaces de sufrir los lloros, el niño se duerme sin reclamar presencia constante. ¿Como se pueden prever las consecuencias?

Claro que funciona, ¡porque el niño ya no llora!, pero cultiva la desesperanza. No hace falta esperar al futuro para hallar las consecuencias, las podemos observar en el presente. Si el niño ve que su lloro no funciona, que no le sirve de nada, pierde la esperanza. ¿Eso es lo que queremos para nuestros hijos? Si sufre, ¿no nos importa?

Nuestra sociedad tiende a creer que un niño que no llora es un niño bueno, que un niño que no reclama atención constante es un niño que se porta bien.
Es un niño con el corazón roto. Probablemente es un niño que odia la sociedad. Un niño debería sentirse bienvenido y valorado. Entre nosotros, no hay casi nadie que se sienta así.

Todos los padres deseamos lo mejor para nuestros hijos. Hacemos lo que hacemos pensando que es lo correcto. Así que, ¿por qué esta incompetencia a la hora de criar?

Desde bien pequeños nos cuentan que no debemos obedecer nuestros impulsos primarios: debemos hacer caso al doctor, al profesor, a la madre, etc. Siempre tenemos la referencia del adulto, y aprendemos a desconfiar de nuestros sentimientos si estos no coinciden con lo que este adulto nos marca. De mayores, aparcamos nuestro conocimiento instintivo, la voz interior que nos quiere alertar, y nos ponemos en manos de expertos que dicen saber cómo debemos cuidar a un bebé. Todo el mundo sabe, sin necesidad de un diccionario, que cuando un niño llora no es feliz, que está pidiendo algo. El primer experto es el bebé, que sabe lo que pide; el segundo experto se halla en el interior de cada madre y cada padre. De pequeños nos dicen que no debemos obedecer nuestros impulsos primarios: debemos obedecer al adulto. Así aprendemos a desconfiar de nuestros instintos y sentimientos.

Si no hemos criado a un niño continuum, ¿qué podemos hacer para resolverlo?

Un niño de cuatro años lo puedes poner a dormir contigo, si él lo desea, hasta que se vaya por propia voluntad. Si tienes un hijo mayor, puedes hablar con él. Lo que hace falta es exponer los sentimientos. Si tú misma no te sentiste suficientemente acogida, también. Yo nunca me sentí bienvenida, y hacía todo lo posible para que mi madre se sintiera orgullosa de mí. Descubrí que haciendo bromas, ella reía. Y yo hacía bromas. Pero me di cuenta de que ella no se reía porqué estuviese orgullosa de su niña sino porqué el juego era divertido. Reconocerlo y explicarlo también ayuda.

Volviendo a los hijos, es un hecho biológico que al dormir con otra persona, con un animal de tu misma especie, se crea empatía.

Cuando tienes dos hijos, ponerlos a dormir juntos es una buena idea. Serán más amigos.

Es por eso que afirma que los hermanos no han de sentir celos.

Los celos no tienen razón de ser. No es ninguna norma de la naturaleza que los mayores tengan que sentir celos de los pequeños. Si el primer hijo dejó voluntariamente los brazos de la madre, si “aparca” el continuum al empezar a gatear, porque que confía en que puede alejarse pero también puede regresar cuando quiera, no siente que le estén quitando nada. Y si no tuvo eso cincuenta años atrás, cuando era el momento, seguramente aún lo está buscando. Lo buscará en la empresa dónde trabaja, en su pareja, en cualquier lugar o sustancia.
Vivimos en una sociedad adicta a las drogas, al alcohol, al trabajo, al sexo, a la tecnología… ¿por falta de continuum?

Se puede afirmar casi con total seguridad que todas las adicciones tienen su inicio en la infancia. Con las adicciones pretendemos conseguir un estado de bienestar, un estado de conciencia más confortable. Nos sentimos incómodos y buscamos la evasión. El adicto busca la misma sensación que tiene un niño cuando está en brazos: confort y seguridad, sin la responsabilidad de pensar y decidir.
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El contacto madre-bebé parece la solución para la paz mundial. ¿Los niños Yequana no se pelean?

Parece imposible, ¿verdad? Nunca los vi pelear ni discutir gritando, ni niño con niño ni adulto con niño. Los indios adultos tampoco se pelean. A veces se emborrachan y lo que ocurre es que ríen mucho; en su sociedad tiene mucho valor quien más ríe. No llevan la furia dentro de si, y quizá por eso no tienen tensiones musculares, ni otros de nuestros males sociales. La delincuencia y la criminalidad son problemas propios de nuestra sociedad. Las personas que cometen actos violentos contra otras personas son generalmente las que se sintieron poco bienvenidas, poco acogidas, son hombres y mujeres que creen que no son buenos, posiblemente porqué, al principio, no se sintieron suficientemente acogidos por sus padres.
Es fácil imaginar que una persona que se siente mala actúe como mala contra la sociedad.

Un poco de sal, un poco de pimienta… ¿cuál sería para Jean Liedloff la fórmula mágica para mejorar la salud de la sociedad?

Tratar a los niños y las niñas de manera que se sientan bienvenidos y valorados. Que noten que pertenecen al right staff, a la clase adecuada. El ideal sería poder sentir eso: “Soy quien debo ser, estoy en el lugar correcto, soy respetable y respetado. Cuando alguien me conoce confío en que voy a gustarle y que seré valorado, que no me rechazarán”.Y en cambio nos pasamos la vida actuando de tal manera que nos valoren…
Como si hubiésemos nacido en pecado… Esa es la idea cristiana: nacemos con el pecado original.

Una queja clásica de los padres es que los hijos reclaman continuamente su atención, aunque sea en negativo. En lenguaje popular decimos que los niños tienen mucho cuento, como si siempre quisieran tomarnos el pelo.

Es lo que entendemos por relaciones adversariales, muy habituales en nuestra sociedad. ¿Pero cómo es posible que los niños puedan ser nuestros adversarios? ¡Los padres lo son todo para los hijos! y ellos sólo necesitan llamar la atención cuando sus experiencias no son correctas.
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Usted también defiende que los niños quieren que los padres les marquemos límites.

Necesitan saber las costumbres de su gente. Eso no significa que limitemos o rechacemos, sino que informemos sobre como hacemos las cosas en cada casa. En una ocasión fui a comer en un restaurante con una familia amiga y el niño pidió al camarero que le llevara alguna cosa. Yo me acerqué a su oreja y le aconsejé, bajito: -Di por favor. Eso no se interpreta como un juicio contra el niño sino como una información, y no pone al niño en ridículo sino que le permite sentirse a tu lado, en el mismo equipo.

Otra de sus recomendaciones es atender a los bebés sin que sean el centro de atención…

No deben ser el centro de atención. ¡Y no es lo que ellos quieren! Si tú eres la madre, no puedes estar pidiendo continuamente al bebé qué quiere hacer o qué quiere que haga mamá. Eso equivale a no comprender para nada el concepto del continuum. Más bien es Yo hago lo que hago y tu eres como un pasajero, que mira y aprende lo que hacen los adultos de esta cultura, de esta raza. El pequeño tiene un sentido natural de la jerarquía, entiende que los niños mayores saben más que él y los sigue para aprender qué hacer. Al principio participa de la vida de los adultos de forma pasiva, pero no como protagonista central y único. Durante miles de años, la persona que atendía el bebé lo hacía a la vez que otras cosas, normalmente trabajando en el campo con el niño encima, pero sin estar permanentemente pendiente de él.

Las bases del continuum

El concepto del Continuum explica que, para conseguir un desarrollo físico, mental y emocional óptimo, los seres humanos –en especial las criaturas- necesitan vivir el tipo de experiencias a las que nuestra especie se adaptó durante el largo proceso de nuestra evolución. Para un niño, estas experiencias incluyen:* Contacto físico constante con la madre (u otro familiar o persona que le cuide) desde el nacimiento.

* Dormir en la cama de los padres, en contacto físico constante, hasta que se vaya por decisión propia (a menudo alrededor de los dos años).

* Lactancia materna a demanda.

* Permanecer constantemente en brazos o en contacto con el cuerpo de otra persona (normalmente la madre), situación que le permite observar el entorno mientras la persona que lo carga hace su trabajo, hasta que el niño empiece a moverse y gatear por su propio impulso (normalmente entre los seis y los ocho meses).

* Las personas que lo cuidan deben responder inmediatamente a sus señales, sin juzgar ni invalidar el lloro o la demanda del niño, pero sin convertirlo en el centro de atención constante.

* Hacer que el bebé sienta que cumple las expectativas de los adultos y que es bienvenido y digno.

El libro original “The continuum concept” se publicó en 1975. La edición en castellano es El concepto del Continuum, Ed. Obstare, reedición de 2007.

Sílvia Marty (entrevistadora) es periodista especializada en salud familiar
Asociación Sina

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