Entrevista a Toni Negri

Negri, en el centro de la tormenta global

El autor de Imperio dice que la Argentina es un nuevo "laboratorio" de lucha
anti-globalización. Habla de Multitud, segunda parte de la saga escrita con
Michael Hardt, recién publicada en EE.UU. y ya polémica. Las nuevas guerras imperiales. Las nuevas formas de resistencia. Además, el sociólogo James

Petras cuestiona las tesis de Negri.

HECTOR PAVON.

Toni Negri es creyente. De eso no hay dudas. Y no sólo por sus orígenes
católicos. Negri cree en cada pieza del andamio argumental que compone
Imperio, el libro que escribiera junto a Michael Hardt, y también del
flamante Multitude, war and democracy in the age of empire (Multitud, guerra y democracia en la era del imperio) que acaba de aparecer en el mismísimo, aunque discutible para los autores, corazón imperial: Estados Unidos. Si Imperio fue el diagnóstico de situación mundial, Multitude… tiene algo de catecismo revolucionario posmoderno: aquello que debe construir y ejecutar un contraimperio. La fe de Negri en la multitud es, a sus 71 años, la columna vertebral de la síntesis de su filosofía política y de su, esperado por muchos, nuevo ideario.

Imperio se publicó en 2000 y fue un libro provocador que sacudió al arrasado campo marxista que juntaba sus pedacitos esparcidos por la explosión del campo socialista a fines de los ochenta. Las tesis de Imperio sostenían y proponían: el fin del imperialismo; la crisis de la soberanía del Estado nación; la aparición globalizada del trabajo inmaterial; el ocaso de la dialéctica; el surgimiento de un imperio sin territorio y sin centro pero que estaba en todas partes; la aparición del biopoder ejercido sobre la vida social y el nacimiento de la multitud como el sujeto que enfrentaría al
imperio. Éxito en ventas, recibió elogios y fue tomado bíblicamente pero también criticado palabra por palabra. El filósofo francés Etienne Balibar dijo: "Es una asombrosa proeza, escrito con un entusiasmo contagioso, basado en amplios conocimientos históricos". "Es una reescritura del Manifiesto Comunista", dijo admirado el filósofo esloveno Slavoj Zizek.

Pero otros hicieron fila en la otra vereda para señalar errores, no siempre con tono diplomático. "Tal como indica el argumento de Imperio, resulta difícil evitar la sospecha de que el poder de la multitud es nada más que una abstracción filosófica y que este poder no está en ningún lugar antes que en todos lados", dijo Ellen Meikins, politóloga canadiense. Y el sociólogo norteamericano James Petras quiso firmar el epitafio: "Imperio es una síntesis generalizada de las banalidades intelectuales sobre la globalización, el posmodernismo, el posmarxismo. La tesis del postimperialismo de Imperio no es novedosa, no es una gran teoría y explica poco del mundo real. Más bien es un ejercicio verboso vacío de inteligencia crítica".

En la primera semana de agosto se distribuyó en EE.UU. Multitude… y en la Argentina lo publicará Editorial Sudamericana en noviembre. El libro está estructurado en tres ejes: guerra, multitud y democracia. En la primera parte, los autores indican como condición sine qua non para la supervivencia del imperio el "estado de guerra permanente". Y encuentran en los atentados del 11 de setiembre una similitud con un hecho acaecido en 1618, cuando dos regentes romanos fueron arrojados por una ventana del Castillo de Hradcany en Praga. Se encendió así la guerra de los treinta años en el Sacro Imperio Romano Germánico. La caída de las Torres Gemelas inició una era de guerra infinita.



En el capítulo sobre "Multitud" ofrecen instrucciones para activar la organización contraimperial. Allí destacan el in crescendo de la lucha de los grupos de resistencia global contra los grupos que manejan las finanzas del mundo. "Lo que comparten las fuerzas movilizadas en este nuevo ciclo mundial no es sólo un enemigo común —llámese neoliberalismo, hegemonía estadounidense o imperio global— sino también prácticas, lenguajes, conducta, hábitos, formas de vida y deseos comunes para un futuro mejor", escriben Negri y Hardt. La Argentina aparece en la descripción de las radicalidades surgidas a partir de 2001, en particular la de los piqueteros. Y aunque algunos se sorprendan, los autores dedican un espacio al amor: "La gente hoy parece incapacitada para entender el amor como un concepto político, pero un concepto de amor es justo lo que necesitamos para sujeta el poder constituyente de la multitud."

En el final hipotetizan un mundo cruzado por la democracia global. "Nunca la democracia fue tan necesaria como ahora", sostienen y aseguran que será la multitud quien cree nuevos circuitos de cooperación y colaboración que estreche naciones y continentes y permita ilimitados encuentros. "La multitud puede concebirse como una red abierta y expansiva donde todos las diferencias puedan ser expresadas libre y equitativamente".

Este es un libro filosófico que problematiza, cuestiona, pregunta, puede proponer, pero no responde. Y algunas de las respuestas que brinda las da a través de metáforas como la de los personajes de Viaje a las estrellas o

Drácula o del Golem. Imágenes que "explican" ciertas cuestiones poco claras sobre la multitud a lo largo de 427 páginas.

¿Quiénes eran Hardt y Negri antes de constituirse en exegetas del Capital?

Michael Hardt es un joven profesor de la universidad de Duke (EE.UU.). Lo de Negri es más complejo. Ha recorrido una larga carrera académica, política y militante para llegar a la síntesis de su polémico pensamiento. Estudió filosofía en Italia, Alemania y Francia y tuvo una militancia muy activa

trabajando con obreros fabriles y también ocupando cargos. "Autonomía obrera" fue la agrupación que fundó y donde sentó las bases teóricas y filosóficas de algunos conceptos que aparecerían en Imperio. Negri vivió el 68 con toda la efervescencia de la época al tiempo que el Estado italiano comenzaba a achicar los espacios de la libre expresión: las manifestaciones fueron reprimidas y hubo persecución sobre líderes y militantes. "Autonomía" mantenía relaciones estrechas con la agrupación guerrillera "Brigadas Rojas". Hacia 1977 la situación política se enrarece y Negri se exilia en
Francia donde trabajó junto a Louis Althusser. En 1978 las Brigadas Rojas secuestraron y mataron al Primer Ministro Aldo Moro. Un año después, en plena caza de brujas, Negri es arrestado en Milán, junto a 67 militantes de "Autonomía" y acusado de ser su líder y también de las Brigadas Rojas. Fue condenado y recorrió varias cárceles italianas donde desarrolla un intenso trabajo teórico hasta que en 1983 fue elegido diputado y, gracias a la inmunidad parlamentaria, pudo salir de la cárcel. Ante la inminente revocación de su inmunidad se exilió nuevamente en Francia. En 1997, Negri volvió a Italia, fue encarcelado y poco después pudo hacer salidas sociales hasta que le fue concedido el arresto domiciliario y, en 2003, la libertad.

Desde su casa del Trastevere romano, donde escribió con su discípulo Hardt las dos obras, habló sobre su nuevo libro.

- —En "Multitude..." hay una idea aterradora y es que ésta es la "era de la guerra permanente". ¿Se puede salir de esta instancia tan pesimista?

- —Esta es una tesis que puede parecer pesimista, dura, severa.
Efectivamente la crisis del sistema político del capitalismo global es
profundísima. Nosotros planteamos una forma de gobierno democrática para todo el planeta. Y no nos parece, en absoluto, que la clase política capitalista y de las grandes naciones hegemónicas, tengan una sensibilidad o posibilidad de plantearse el problema de una gestión democrática del mundo.

La guerra es la solución natural que deriva del hecho de no tener idea de cómo gobernar el mundo. Esta clase dirigente mundial es incapaz de imaginar una reforma de las relaciones entre las multitudes, poblaciones, clases, continentes. No creemos que haya respuestas a la exigencia que plantea la constitución del orden mundial. ¿Me entiende? Pero la aristocracia, y algunos estratos de la burguesía multinacional y del empresariado mundial, están profundamente desilusionados con la gestión norteamericana del
imperio. Y no ven en la política norteamericana, ni en la de Bush, pero tampoco en la de Kerry, una solución a su problema. Nosotros anticipamos la crisis del discurso de Kerry.

- —¿A qué se refiere?

- —Tengo la impresión de que la clase dirigente norteamericana no llega a imaginar una forma de gestión global. Aquí no se trata de decir: la dirigencia norteamericana estará de acuerdo con la dirigencia francesa, con la australiana y con la argentina para dirigir el mundo. Se trata de reconocer un nuevo modo de desarrollo que nos involucra a todos. Estamos en un mundo en el cual la interdependencia pasó a ser absoluta. La clase dirigente norteamericana sigue siendo todavía una clase dirigente nacional.

En el libro citamos al Marqués de Sade: "Franceses, un esfuerzo más para ser republicanos" que transformamos en: "Norteamericanos, un esfuerzo más para ser imperiales".

- —Anteriormente ustedes señalaban que este imperio no tenía centro. Ahora parece evidente que ese centro es Washington.

- —Creo que siempre lo fue. Washington en lo político; Nueva York en lo financiero o Hollywood en lo referido al mundo de la comunicación. No hablamos de un centro norteamericano del imperio, decimos un "centro del imperio". Roma no era la capital de Italia, era la capital de Italia,

Grecia, Egipto. Debemos estar muy atentos a no dejarnos engañar por las palabras. El interés capitalista es un interés del mercado mundial. Y ustedes los argentinos lo saben mejor que nadie. ¿Por qué la clase dirigente argentina no consigue administrar su país?, porque no es suficientemente mundial.

- —¿Es decir que los argentinos no piensan globalmente?

- —Yo creo que el gran problema argentino es que las clases dirigentes no piensan globalmente. Pero esto no tiene que ver sólo con la Argentina sino con todas las clases dirigentes de América latina, excepto probablemente Lula y Kirchner, que han empezado a pensar globalmente y en efecto han tenido grandes éxitos.

- —¿En Irak los ejércitos privados no son el símbolo de la mezcla de
negocios, política y guerra?

- —Nosotros lo consideramos sólo como un ejemplo respecto de lo que es una tendencia general que nos parece más dramática, el hecho de que haya bandas de canallas y delincuentes que hacen la guerra como profesión. Nos preocupa lo que es la tendencia hacia cualquier patriotismo, lo que es el triunfo de esa ideología mercenaria para hacer la guerra. Nos preocupa el hecho de que,
como sucedió en la Antigua Roma, los mercenarios puedan tomar el poder sobre el imperio. ¿Comprende? Cuando escribíamos el libro, Iyad Allawi era el representante de los intereses de la libertad en Irak. Hoy ya vimos lo que es Allawi. Y mientras escribíamos esto, Hamid Karzai todavía era el gran representante de la democracia en Afganistán y hoy vemos que se está aliando con los grandes War Lords. Pero si hay algo que es contrario a mi estilo y al de Hardt es el escándalo por el escándalo mismo, decir que los norteamericanos van a Irak por el petróleo, por ejemplo. Nosotros tratamos de comprender las lógicas internas al sistema del poder mundial en los
términos más sofisticados posibles.

- —Kissinger no se presenta ante la justicia internacional; los marines de EE.UU. fuera de su país no pueden ser juzgados por los crímenes que puedan cometer. ¿No hay justicia para quienes pertenecen al Imperio?

- —Los norteamericanos siempre se negaron a tener un tribunal internacional penal. ¿Qué quiere?: los tribunales internacionales se han convertido en mercados. Mire cómo se resolvió la cuestión con Libia, a través de pagos. Por otra parte, ¿qué más quiere?: el tribunal para Milosevic es una de las cosas más indignas que se han producido. El tribunal internacional para Saddam estaba dirigido por Allawi, un asesino. ¿Entiende?

- —¿No es una utopía pensar la multitud como ese lugar donde conviven armoniosamente todas las diferencias?

- —No es una utopía, es una hipótesis. Cuando Marx hablaba de la clase no hablaba de algo políticamente constituido. Cuando decimos "multitud" decimos "hacer multitud", es decir, construir un momento, ese dispositivo, ese proyecto que comprende todos los aspectos, minorías del mundo y singularidades. Para nosotros, el proyecto de la multitud es justamente el de construir lo común. Cuando hablamos de lo común, nos referimos al lenguaje, a las condiciones que determinan la vida de los individuos juntos. La lengua, el lenguaje, el hecho de que yo pueda hablar con usted, es el intercambio, la cooperación. Y estamos convencidos de que esto
representa el 95, 96% de la vida de la humanidad. Y después está ese 2 o 3% que es el poder, la violencia, el egoísmo, lo privado.

- —Ante el protagonismo de la multitud se podría deducir que para ustedes la clase obrera ha dejado de tener el papel principal en las luchas sociales...

- —Nosotros nunca dijimos que la clase obrera haya dejado de ser la protagonista de las luchas. La clase obrera continúa luchando dentro y junto a nuevos estratos de la población. Pero al lado de la clase obrera tal como se la interpretaba antes, o sea los obreros con los mamelucos del trabajo taylorizado, fordista se suman otros estratos del trabajo. Son los trabajadores precarios, intelectuales, trabajadores de servicios, mujeres, inmigrantes. El frente de las luchas del trabajo se amplió infinitamente.

Los campesinos se convierten en uno de los elementos fundamentales en la relación entre masa y singularidad.

- —Slavoj Zizek ha dicho que los trabajadores de hoy además de poner su cuerpo deben "ofrecer en el mercado hasta las propias emociones". ¿Así fue posible imponer trabajo en células y el just in time japonés?

- —Sí, pero hace treinta años que estudiamos estas cosas. ¿Las descubrió Zizek? Desde el 68 los afectos y los sentimientos se organizaron para el trabajo productivo. Hoy estamos mucho más adelantados. El problema no es ése. Es cómo comprender que un campesino chino o uno brasileño pueden luchar juntos y a su vez encontrarse unidos con una trabajadora del Silicon Valley. ¿Comprende? Esos son los problemas de hoy, de afectos resueltos en el trabajo. Ya no se habla más del trabajo, hay una ignorancia sobre los problemas del trabajo que asusta. Mientras que en cambio hay que empezar hablar de ellos porque la gente vive, sufre y produce y además es feliz o infeliz en torno a ellos.

- —Después de su visita a la Argentina en diciembre pasado, ¿piensa que esa suma de sujetos que desde diciembre de 2001 empezó a salir a la calle a pedir cambios en la política argentina era "la multitud"?

- —A mí no me gusta expresar juicios en base a viajes turísticos, ¿entiende?

Esa pregunta tiene que hacérsela a sus compañeros argentinos, tanto a los que luchan como piqueteros, los que están en las fábricas ocupadas o a los que están en el gobierno, y que son de izquierda y que entienden esos problemas. Pienso que la Argentina es uno de los grandes laboratorios de la modernización posmoderna. Pienso que es donde esas grandes fuerzas activas están experimentando su posibilidad de sobrevivir, luchar, construir y producir.

- —Hay quienes dicen que el movimiento de resistencia global debería preocuparse por lo que ocurre en cada uno de los países de donde surge...

Mire, si se trata de una nueva línea bolchevique en referencia al poder nacional, al derrocamiento de los gobiernos nacionales para tomar el poder, yo digo: eso es una gran estupidez. Pienso que hoy la posibilidad de tener alguna influencia en el mundo es pasando de las luchas nacionales hasta llegar a los compromisos globales. En Italia, por ejemplo, ya no luchamos simplemente a nivel nacional. Berlusconi es un bufón pero es un bufón mundial, no sólo nacional. No se puede luchar por la libertad, por el salario, si no se hace eso. El capitalismo aprendió ampliamente a superar las fronteras nacionales. Solamente estúpidos pueden todavía, o los viejos bolcheviques, pensarlo así. Ustedes, por ejemplo, tienen a un señor Atilio Borón, que sostiene que sólo a través de la lucha nacional se puede luchar a nivel mundial. Eso es una gran estupidez, un discurso profundamente reaccionario. ¿Entiende? Toda nuestra experiencia lleva exactamente a lo contrario. Nosotros logramos generar luchas a nivel europeo siempre generalizadas. Eso no significa que si al lado de mi casa despiden a una mujer blanca o de color, yo no deba luchar inmediatamente para resolver su problema. ¿Entiende? Pero eso forma parte de la ética. Lo que es
absolutamente ilusorio es el hecho de poder hacer la revolución o incluso reformas en un solo país. Esa fue la ilusión de los soviéticos hace muchísimos años.

- —¿A esta democracia de la multitud ustedes la denominan post socialismo?

- —Hablamos de post-socialismo porque siempre consideramos que el socialismo tenía en su armario el esqueleto del capitalismo. Y que el socialismo no era otra cosa que una idea de administrar a través del Estado el capitalismo. El socialismo nunca pudo desarrollar una idea de libertad. Ahora nosotros pensamos que el comunismo está maduro. Y cuando decimos comunismo, nos
referimos a la administración de lo común que está contra lo privado y lo estatal. Mire que esto no significa nada de anárquico. El postsocialismo es para nosotros ir más allá de lo que fue el ideal socialista que se agotó en el reformismo.

- —¿Es posible exportar la democracia como quiere EE.UU. a Afganistán e Irak?

- —Estamos frente al escándalo, ante una provocación colonial de Bush y su banda de canallas. Espero al menos que sean borrados de la Historia. Hoy están masacrando poblaciones, Najaf se ha convertido en un Guernica.

Lograron destruir incluso el olor de la libertad. Estamos realmente frente a la vergüenza. No hay ninguna diferencia entre los aviones norteamericanos y los aviones nazis. ¿Entiende? Estamos fuera de la dignidad del hombre.

- —¿Hay democracia que pueda resistir el ataque del terrorismo?

- —Primero hay que entender qué es el terrorismo. Si el terrorismo es matar personas, es todo lo que se parece a la política norteamericana incluso cuando es hecho por personas que quieren liberarse de algo, es horrible.

Pero no hay ninguna diferencia entre el señor Bin Laden y el señor Bush. Bin Laden es un mercenario de Bush y de su familia, exactamente como lo fue Saddam. Lo que hoy se denomina terrorismo mundial es una revuelta de mercenarios norteamericanos. Uno, Bin Laden, liberó Afganistán de los soviéticos y el otro, Saddam, bloqueó la expansión chiita hacia el mundo árabe.

- —Ustedes mencionan en el libro a las Madres de Plaza de Mayo como un ejemplo de lucha por la Justicia y los derechos humanos ¿Cómo surgió el interés?

- —No es que me interese particularmente. Conozco a algunas de ellas pero lo que me interesa es comprender cómo un pueblo tan civilizado como el argentino pudo haber llegado a una locura homicida como la que se verificó en la dictadura. Es algo que nunca entendí. Mi comprensión del mundo tiene límites que en lo que se refiere a la Argentina, no logro resolver cómo pudieron los militares, en un pueblo tan civilizado, llevar la idea de defender la nación a ese nivel de locura.

- —¿Cómo se resolverá, en el futuro, la crisis del movimiento de resistencia global?

- —Mire, creo que el movimiento está muy en crisis y que el relanzamiento del movimiento global sólo puede producirse a través de estos grandes movimientos continentales que están organizándose: América latina, Europa, India, China, EE.UU.. El gran problema es terminar con la guerra totalmente.

Segundo, lograr construir organizaciones mundiales que rompan la división entre Norte-Sur o el Este-Oeste. Ese es el gran problema en torno del cual debemos trabajar, pero creo que ya estamos muy avanzados. Debería producirse un compromiso definitivo y el lanzamiento de un New Deal global. Avanzamos mucho y la situación dista de ser mala. Para decirlo con una frase de Mao Tse Tung: "Es grande el desorden bajo el cielo, la situación es excelente".

Diario Clarín - Revista Ñ, 28/08/04