El poder de la situación, Philip Zimbardo

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CIERRE TEXTO

Entrevista Julia Kristeva

"Quien no está enamorado ni se psicoanaliza, está muerto"

LLUIS BASSETS - Madrid - 01/11/1984

"La muerte vive una vida humana, dijo Hegel. Esto es cierto cuando no estamos enamorados o en análisis". Julia Kristeva, después de la travesía del estructuralismo y la semiología, Mayo de 1968 y el maoísmo, es una dulce profesora universitaria, inteligente y brillante, preocupada por cuestiones cotidianas. Con ese talante habló la pasada semana en el Instituto Francés de Madrid y dijo: "Quien no escribe ni está enamorado ni se psicoanaliza, está muerto".

Julia Kristeva está hoy lejos de los grandes modelos y paradigmas de las ciencias sociales y de la teoría literaria que conmovieron el panorama universitario de los años sesenta y de los setenta.La abyección, el amor, la melancolía, ocupan sus clases y sus reflexiones. Y desde hace unos siete u ocho años todo gira en torno a su labor de psicoanalista, su consulta y sus pacientes, incluso los temas que elige para sus seminarios universitarios. Estuvo en Madrid para hablar del amor -tema de su último libro- y atrajo fundamentalmente a un público de psicoanalistas, no siempre satisfechos ante sus planteamientos ciertamente originales y heterodoxos. Explica que, efectivamente, quien no está enamorado ni se psicoanaliza ni escribe, está muerto.

Los casos que explica Kristeva en su último libro, Histoires d'amour, tienen todos algo en común: la falta de amor. "Ser psicoanalista es saber que todas las historias terminan hablando de amor", reza la contraportada de su libro. Pero una de las mayores infelicidades en la sociedad occidental -explica- es el individualismo, que nos hace negar el amor y la solidaridad. Nuestra sociedad carece, además, de código amoroso. Para Kristeva, no hay más solución que reconciliarnos con nosotros mismos. "El individualismo occidental es también un valor importante que se puede capitalizar positivamente, y mientras nosotros nos lamentamos por nuestros excesos individualistas, los japoneses, por ejemplo, se sienten disminuidos por su falta".

Narciso y Don Juan

Las historias de amor que explica Kristeva se engarzan con mitos y figuras literarias, en cuyo estudio la escritora despliega toda su sabiduría semiológica y psicoanalítica: Narciso, Don Juan, Romeo y Julieta, la Virgen, los trovadores, Stendhal, Baudelaire, Bataille, Freud. En ese libro sobre el amor, además, adquiere especial densidad su saber teológico. Julia Kristeva asegura que le interesan muchísimo las evocaciones marianas que realiza Karol Wojtila en sus viajes o en sus alocuciones en el Vaticano. A propósito del individualismo, dice sin el más leve asomo de ironía: "A fin de cuentas, la necesidad de aceptarse a sí mismo es un mandamiento de Dios en el Antiguo Testamento: Ámate a ti mismo".

El escultor Miguel Berrocal, a la salida de la conferencia pronunciada por la psicoanalista en el Instituto Francés, de Madrid, le inquirió con todo su desenfado malagueño si creía en Dios. "Nón, je suis athée", contestó tranquilamente Kristeva. Por sus elogios de la idealización y su saber inagotable sobre cuestiones teológicas, nada permitiría pensarlo, si no fueran sus propias palabras.

Un movimiento espiritual

La depresión y la propia muerte de las grandes figuras del estructuralismo es para Kristeva una consecuencia natural de un sobreesfuerzo intelectual colosal que se: manifestó en los años sesenta. "Todo quedará de aquel gran movimiento del espíritu. Fue un momento de gran tensión y esfuerzo, de explosión cerebral en un país que ha sido siempre muy conformista. Algo así como un Sturm und Drang. Este mismo hecho explica las muertes en masa de los grandes pensadores. Y la salida a una situación así es la sublimación, la creación o el análisis". Es decir, Umberto Eco, novelista, y Julia Kristeva, psicoanalista.

Lo más efectista del pensamiento estructuralista apenas interesa ya a Julia Kristeva, que sigue utilizando conceptos, teorías y un léxico transformado en su trabajo psicoanalítico, constantemente preñado de términos lingüísticos y de una pasión irrefrenable por la literatura. Participa todavía en algún congreso de semiótica, pero se muestra escasamente motivada por la semiótica institucionalizada y convertida en academia, bien lejos, en gran parte, de aquella semiótica crítica de la ciencia y crítica de sí misma que enunciara en un famoso artículo luego recopilado en su libro Semeiotiké. La semiótica greimasiana -desarrollada a partir de A. J. Greimas, primero lexicógrafo y luego investigador semiótico- es uno de sus objetos de crítica: "Hay descripciones formales de las narraciones que tienen interés porque son objetivas, pero no creo que sea en ellas donde puedan localizarse los elementos más interesantes de la narración. El placer, la catarsis, que abarcan otros niveles de la lectura no aparecen en esta semiótica".

Hora cero

Para esta joven pensadora (43 años y una extraordinaria historia intelectual en las espaldas de su cerebro) la participación, con trabajos algunos de ellos decisivos, en esta tormenta del espíritu que giró alrededor de la revuelta de mayo de 1968 es un privilegio y una fortuna.

"Para la gente que participamos en aquel movimiento siendo mucho más jóvenes que las grandes figuras, ahora es un momento muy importante porque es una hora cero. A mí no me interesa el sentido de la esperanza, pero pienso que no hay sentido sin esperanza". Después del desengaño de la época del compromiso político, cuando el propio desengaño deja de ser una pulsión interesante, ahora los intelectuales de la travesía de mayo se interesan principalmente "en los fenómenos subjetivos, que pueden parecer menos grandiosos pero más eficaces, porque tocan los puntos neurálgicos de la vida de cada uno".

Cuando se le pregunta a Julia Kristeva si se siente todavía radical, asiente, aunque sin grandes gestos ni mucha pasión, y afirma que la radicalidad de su trabajo reside precisamente en la incidencia en las vidas de las gentes, a través del "modesto compromiso del psicoanálisis", algo así como una forma absolutamente microscópica y nada trascendental de cambiar la vida, de transformar el mundo mediante la reconciliación de la gente consigo mismo.

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Entrevista a Salvador Minuchin

Es mucho mas complicado

Entrevista a Salvador Minuchin

En esta entrevista, realizada y presentada por Richard Simon, editor de The Familiy Therapy Networker ( 1), Salvador Minuchin nos habla de la psicoterapia tal como él la ve; revisando en forma aguda los nuevos desarrollos de la terapia familiar y sus propia evolución como terapeuta y persona, sus cambios, virtudes y limitaciones a lo largo de los años, matizando sus opiniones con anécdotas y relatos casi confesionales.

Introducción

Hace ya casi veinte años que vi por primera vez a Salvador Minuchin en acción. En esa época, yo era un joven graduado, ingresado unos meses antes a mi primer trabajo clínico. En la universidad,por supuesto había leído libros de Minuchin (Families of the slums y Families and family therapy 2 ) que eran, hasta donde yo sabía, textos prácticamente sagrados, pero no lo había visto hacer terapia en persona. El campo familiar estaba en la cima de su fase mesiánica - "debemos-cambiar-el-mundo" - y Minuchin, en su férrea oposición a la ortodoxia psiquiátrica, era a la vez su líder visionario y sabio clínico.

Entonces mi viaje a la Philadelphia Child Guidance Clinic para un workshop introductorio que Minuchin dictaba ecarca de terapia familiar estructural era más que la búsqueda de un certificado. Era una peregrinación hacia el lugar que Minuchin había convertido en la Meca misma de la terapia familiar, una iniciación en los misterios de cómo poner a trabajar las volátiles abstracciones de la teoría de los sistemas transformando vidas.

Parado frente a una audiencia de 200 terapeutas, Minuchin, un compacto y vivaz hombre con acento latino tan marcado como su bigote negro, exudaba un brusco aire directivo a contramarcha de la cultura tradicionalmente pacifista de la psicoterapia. El cielo debía proteger a cualquiera que trastabillase a través de una inaceptable pregunta o intentara decir algo amable acerca del psicoanálisis. Me parecía la persona más confiada que jamás había conocido, como si hubiese escalado hacia la cima de la montaña, visto la Verdad y descubriera que Él la encarnaba. Por suspuesto, él era exactamente el tipo de héroe que yo buscaba. Y cuando comenzó a explicar una estrategia clínica citando de un libro del siglo XVI llamado El camino del Samurai, toda última reserva que podía haber tenido, desapareció por completo.

La pieza central del workshop fue una sesión de terapia familiar en vivo, transmitida a la audiencia a través de un circuito cerrado de televisión. Una vez que la entrevista comenzó, el aura intimidatoria de Minuchin se disolvió y se convirtió en una especie de sabueso terapéutico - paciente, respetuoso, infinitamente curioso, frecuentemente juguetón, sorpresivamente amable, pero por sobre todo absolutamente abocado a dar cuenta del rompecabezas que estaba manteniendo el problema que la familia intentaba resolver. A veces Minuchin se echaba atrás en su sillón y daba largas pitadas a su cigarrillo mientras preguntaba a la familia. Hiperalerta a cada gesto de ella, a cada pausa, a cada cambio de humor, Minuchin parecía abrevar información a través de todos sus poros mientras mantenía su interrogatorio.

El hecho es que una vez visto Salvador Minuchin trabajando, una pequeña parte de él se mantiene indeleblemente viva en alguna parte adentro de uno. A lo largo de los años formativos de la terapia familiar, él se convirtió en el modelo con el cual los terapeutas comparaban su mejor trabajo, y cuando fracasaban miserablemente con una familia, se preguntaban a si mismos qué es lo que Minuchin hubiera hecho. Desde su temprano trabajo con delincuentes y sus familias en la escuela Wiltwyck de Nueva York, en los años sesenta, hasta su larga administración en la Philadelphia Child Guidance Clinic, él fue, probablemente, el más renombrado - y más imitado - terapeuta familiar en el mundo.

En los últimos quince años, aunque ha continuado escribiendo acerca de la terapia familiar, conducido workshops y dirigido un pequeño centro de entrenamiento en Nueva York, Minuchin aparentemente ha intentado buscar nuevos mundos frescos que conquistar. Ha pasado algunos años viajando y dedicando su interés al guión teatral, viendo si podía transferir su aptitud para el drama del consultorio hacia el escenario teatral. Por más de una década, trabó combate con la burocracia del cuidado infantil de la ciudad de Nueva York, intentando aplicar sus ideas sobre sistemas familiares para reformar el sistema de cuidado bajo tutela.

Hoy, a los 75, habla con un poco de perplejidad sobre su reputación de carisma en el consultorio. Cincuenta años de experiencia con familias han suavizado el filoso borde de la certeza absoluta que alguna vez le dio a su trabajo el sentido de la urgencia. En estos tiempos, se ve a sí mismo menos como un defensor de un método clínico particular o teoría que como un meta-observador filosófico de una profesión que él, casi como nadie, ha ayudado a crear y respecto a la cual el continúa sintiéndose responsable. Recientemente ha finalizado su noveno libro: Mastering Family Therapy: Journeys of Growth and Transformation (Enseñando terapia familiar: caminos de crecimiento y transformación), escrito con nueve de sus supervisandos, que ofrece su mirada actual sobre el estado del entrenamiento en terapia familiar.

En esta entrevista, Minuchin reflexiona acerca de los últimos desarrollos en terapia familiar, discute su propia evolución como clínico y ofrece su perspectiva sobre los casi cincuenta años de historia de este campo.

Family Therapy Networker: ¿Cómo podría contrastar su trabajo con los acercamientos que son populares entre los terapeutas jóvenes en la actualidad?

Salvador Minuchin: Creo que yo estoy mucho más interesado en la exploración del conflicto que muchos terapeutas de hoy en día. Mi terapia se originó en la terapia activa de los sesenta con todo su optimismo y energía, experimentalismo, creatividad y candidez. Traigo el drama familiar dentro del consultorio. Aliento a los miembros para que interactúen directamente entre sí con la creencia de que la familia es la arena sobre la que la gente puede expresarse a sí misma en toda su complejidad. Entonces, la interacción familiar, con todo su potencial para ambos, destrucción y cuidado, continúa ocupando el escenario central en mi práctica.

Pero los terapeutas actuales son cautelosos sobre mi marca de intervencionismo terapéutico. Pareciera que creen que es imposible que el terapeuta produzca cambios específicos y objetivables en la familia. Quieren ser no-intervencionistas y convertir la terapia en una simple conversación entre personas. El terapeuta hace preguntas que le da a la gente la posibilidad de reconsiderar significados y valores que, hasta el momento habían considerado como "dados" o normativos. Los terapeutas "focalizados en la solución" y los narrativos dicen : "No abordemos problemas. Abordemos soluciones". Pero en ese proceso, me parece a mí, el terapeuta queda restringido a operar sólo en una postura colaborativa y simétrica. Fuera está la libertad de jugar, para dar opiniones, para ser en el consultorio la persona compleja y multifacética que uno es fuera de él. Todo lo que resta es ser un interrogador distante y respetuoso.

FTN: Janet Malcolm escribió una vez en el periódico "The New Yorker": "Observar una sesión de Minuchin, o un video de ella, es estar en una obra sólidamente construida, bien dirigida, y magníficamente actuada". Ud. parece que se deleita en tratar con situaciones explosivas en la terapia. ¿Qué es lo que le atrae de tratar con ellas?

SM: Creo que lo que me llevó a la terapia familiar era la excitación. Cada familia representaba un rompecabezas excitante. Cuando trabajaba con delincuentes y sus familias en el colegio Wiltwyck allá por los sesenta, el desafío particular era el de ayudarlos a encontrar formas concretas para calibrar relaciones. Estábamos preocupados por ayudar a familias desorganizadas a dar más orden a sus relaciones. Entonces, interrumpíamos una pelea en la familia para decir: "Cuando tu madre habla, no podés hablar. Bueno, ahora podés responder". El énfasis estaba puesto en la dirección. Por aquella época, Virginia Satir había desarrollado una terapia muy popular que enfatizaba el cuidado y el maternaje. Pero sentíamos que en las familias que veíamos nosotros, la gente ya sabía como cuidar. El problema era que los padres eran inefectivos en tomar el control de sus chicos. Lo que no tenían era la constancia que les permitía darles a los chicos un sentido de auto-eficacia.

FTN: Mucha de su reputación como un terapeuta maestro tiene que ver con lograr que familias aparentemente resistentes hagan lo que Ud. les pide. ¿Cómo logró cumplir eso?

SM: Por la época en la que escribí "Families of the slums" estaba repleto de pasión política en defensa del desvalido. Tenía un fervor enorme y la gente respondía a eso. Todos nosotros en aquel momento estábamos tremendamente esperanzados acerca de la posibilidad de enseñar a la gente pobre a tornarse competente en ese laboratorio social que era la familia. Nos apoyábamos en técnicas que implicaban moverse dentro y fuera del conflicto, ser al mismo tiempo observador y participante de la sesión. Entonces decíamos: "Mamá, hable con Jimmy y encuentre un modo de asegurarse de que realmente escucha". El objetivo era lograr que los padres ejercieran su competencia en un área en la que pudieran tener éxito. Cuánto más competente se sintiese la gente, más escucharían. Nuestra ingenuidad en aquella época, era que aún no podíamos ver más allá de los límites de la familia y reconocer el impacto de la cultura más amplia. Eso vino después.

FTN: Cuando pienso en los videos para el aprendizaje que hizo en la Philadelphia Child Guidance Clinic, lo que se destaca para mi es el arte de la pequeña victoria - atravesar alguna endiablada batalla para hacer que alguien en la familia haga algo que nunca había realizado antes. De todos los casos que trató, ¿hay alguno que perdure para Ud.?

SM: Hay un video famoso de una chica anoréxica comiendo una salchicha. Esa era una situación familiar horrenda. Allí estaba esa chica llamada Carol que estaba tan bajo su peso que estaba en peligro. Entonces les dije a sus padres: "A no ser que ella coma, ella morirá. Ustedes son los padres. No la dejen morir. Hagan algo". Entonces intenté ayudar a la familia a descubrir un nuevo patrón de interacción por medio de la creación de una crisis en la que los padres tenían que hacer algo que era nuevo para ellos. Ahora estos padres estaban enfrentados con una situación imposible. La madre comienza diciendo: "Carol, quiero que comas", pero al poco tiempo ella y el padre comienzan a pelear, entonces yo digo: "Miren lo que está sucediendo ahora. Carol sigue sin comer". Y los padres ahora atacan a la chica: "Vos vas a comer!". Y la comida ya no es el tema, las cuestiones de poder, autonomía y control se tornan el tema central en esta transacción. En ese punto, es posible entrar por medio del respaldo de la autonomía de la chica, no alrededor del comer, sino alrededor de lo que sus padres están haciendo.

FTN: Pero, ¿cómo eludió quedar pegado en la lucha de poder?

SM: Un terapeuta debe caminar a ambos lados de la calle. Al mismo tiempo que llevas a los padres a tomar el control, también hablas de la autonomía de la chica. Explicas que la buena paternidad no es sólo control, también es dar espacio. Y mientras alientas la autonomía de la chica, le hablas de la necesidad de los padres de ser respetados. Traer el conflicto al consultorio es sólo el primer paso en el desafío al viejo patrón y el movimiento de los padres fuera del mundo de la chica. Quizás estoy pensando en esta familia particular porque Carol me llamó hace unos meses para decirme que su padre, a quien no había visto por 25 años, estaba muriendo y quería hablar conmigo una última vez. Luego de todos estos años, seguía sintiéndose conectado conmigo y con lo ocurrido en la terapia. De algún modo, hablar conmigo al final de su vida era una forma de cerrar un círculo. Frecuentemente me sorprendo de cuánto tiempo dura la memoria del terapeuta en la vida de una familia.

FTN: Su habilidad para manejar el conflicto parece surgir de su destreza en el convencimiento de ambas partes de que Ud. está con ellos. ¿Qué impide a las familias de verlo como un manipulador?

SM: Para que las personas acepten mis intervenciones deben saber que realmente los veo. Deben decirse a sí mismos: "Sí, ese soy yo. Si, tiene mi número". Creo que lo que lleva a esto es que realmente me preocupo. Desde el momento que trabajo con una familia, estoy absolutamente preocupado por ellos. Sufro con ellos. Lloro con ellos. Cuando Jay Haley escribió sobre Milton Erickson, enfatizó sus intervenciones inventivas y su manejo de la hipnosis y metáfora. Pero cuando se mira los videos de Erickson con pacientes, lo que se ve sobre todo es un hombre absolutamente benigno .

FTN: Desde los tempranos días de la terapia familiar estructural, Ud. ha sido considerado un campeón del acercamiento del aquí-y-ahora para el cambio. Entonces, me sorprendió escucharlo diciendo en su nuevo libro: "Hemos intentado repasar la historia familiar".

SM: Creo que para comprender el presente uno siempre tiene que hacer incursiones en el pasado, de tal modo de liberarse de él. Los analistas también creyeron esto, pero para ellos, la investigación del pasado era con final abierto y llevaba mucho tiempo - "Primero cuénteme acerca de su padre. Ahora cuénteme acerca de su madre". Y uno continuaría explorando y explorando, tejiendo estas hebras para hacer una interpretación del presente. Mi idea acerca de cómo explorar el pasado era diferente. La veía no como una exploración intelectual, sino como una búsqueda de nuevas respuestas. Comienzas por ver la estrechez de las respuestas de la gente en el presente y preguntas: "¿Cómo aprendió esta estrechez?". Luego exploras el pasado, buscando algo muy específico y focalizado. La exploración es la búsqueda de la solución que va a tornar al cliente más complejo en el presente.

FTN: ¿Qué es, exactamente, lo que busca en esa exploración?

SM: Les explicas a las personas que las familias transforman a las personas en especialistas. La especialidad puede ser: "Preciso defenderme a mí mismo del criticismo", o "Soy aceptado cuando ayudo a otros", o "Soy reconocido cuando soy un ganador". Cada una de estas etiquetas para el self viene con una perspectiva de los roles complementarios que otros adoptan y con algunas estrategias preferidas para enfrentar la vida.. Entonces, la gente desarrolla un estilo de transacción con los otros significativos y, aunque pueden tener otras alternativas, son especialistas en esta. Como terapeuta, miras al pasado para ver cómo éste ha creado limitaciones que no son útiles ahora. Y le dices al cliente: "Utilicemos este conocimiento para liberarlo de los constreñimientos que no le sirven más".

FTN: ¿Ese conocimiento, en sí mismo, libera a la gente?

SM: Es, básicamente, el concepto de Harry Stack Sullivan de distorsión paratáxica , la idea de que uno no está respondiendo realmente al presente, sino que lo ve con anteojeras que uno ha olvidado que estaba utilizando. Y el terapeuta, en efecto, dice: "Saquemos esas anteojeras".

FTN: ¿Qué piensa de la afirmación que Jay Haley realizó en su último libro: "Más que asumir que el insight de las causas pasadas produce cambio, es mejor pensar que el cambio produce insight acerca del pasado"?

SM: Pienso que está equivocado y está en lo cierto. Soy un hombre viejo, pero sigo teniendo recuerdos de mi infancia que no pueden ser borrados. Algunos de ellos son incómodos y me gustaría borrarlos pero no desaparecen aunque he cambiado y soy más rico en experiencia. Conozco el modo en el que estas experiencias tempranas siguen organizando mi pensamiento actualmente. Pero, hasta cierto punto, soy capaz de marginalizarlos de modo que no sean significativos en el modo en el que yo funciono. Siguen siendo parte mía y sigo creyendo, realmente, en la importancia de la comprensión del pasado de modo tal de brindarle a la gente la libertad de sacarse las anteojeras y que vean cómo el pasado organiza el presente. Desde esta perspectiva, discrepo con Jay Haley . Pero también creo que está en lo cierto. Hay aún otra cosa que sucede cuando uno trata con la memoria. No sólo cambia la manera en que la persona observa el presente, también reacomoda el pasado.

FTN: ¿Qué quiere decir?

SM: Creo que estamos continuamente reacomodando nuestro pasado. Algunos terapeutas como Milton Erickson, algunas veces introducían deliberadamente por medio de la hipnosis viejos recuerdos que realmente nunca ocurrieron. Pero aún fuera de la terapia eso sucede automáticamente todo el tiempo. Le daré un ejemplo. Hace unos años hice una visita a mi colegio secundario en Argentina, donde me encontré con una señora de mi edad que me preguntó qué es lo que estaba haciendo allí. Respondí, metafóricamente: "Estoy cazando fantasmas", que es un modo muy argentino. A lo largo de la conversación descubrimos que ambos habíamos estado en el secundario en la misma época. Pero aunque ella me había dicho su nombre, no podía recordar quién era. Más tarde, fui a la secretaría del colegio y pedí un registro de los estudiantes egresados. En el momento en el que vi su nombre en el registro, el recuerdo de ella como una adolescente se enfocó completamente. Claramente, su presencia como adulta interfería con mi recuerdo. De repente, todo tipo de recuerdos que no me habían venido a la mente en 50 años volvieron a mi, no de un modo competitivo y tímido como yo los vi originalmente, sino desde la perspectiva de ser más viejo y mirar para atrás. Mi memoria creó algo muy diferente en ese momento a partir de recuerdos más tempranos del mismo período

FTN: ¿Entonces Ud. piensa que siempre estamos "recuperando" recuerdos?

SM: Sí, lo pienso. El error de algunos terapeutas es creer en la inmutabilidad de los recuerdos. Creo que siempre creamos recuerdos -es un proceso normal y natural. Con lo que no acuerdo es con que una vez que esos recuerdos aparecen en terapia, representan la verdad o la realidad. Los terapeutas deben ser cuidadosos de no ver a los recuerdos como una verdad inmutable.

FTN: Desde la última entrevista que hemos tenido hace 12 años, ¿qué ha descubierto acerca de ser un buen terapeuta?

SM: Durante estos 12 años, la certeza que tenía cuando era más joven ha desaparecido. Ya no creo ser el poseedor de la verdad y me he vuelto más tolerante en relación a otros puntos de vista. Me conozco mejor y sé que cuando algo nuevo aparece en el campo mi primer respuesta es la de oponerme y sólo después comienzo a incorporarlo. Mi primera respuesta al grupo feminista fue la de responder negativamente a lo que yo veía como estridencia, especialmente porque yo era el blanco de muchas de sus críticas en el campo. Pero he aprendido a incorporar muchas de las ideas feministas. Y, sin embargo, sigo teniendo problemas con los constructivistas, como decía anteriormente; algo similar me sucedió con el trabajo de Michael White y Steve de Shazer. Empiezo con oposiciones polémicas y luego me muevo hacia la asimilación de lo que considero útil.

FTN: Entonces, por ejemplo, ¿qué considera útil de la terapia focalizada en la solución?

SM: Me gusta mirar más allá de los problemas hacia las soluciones, diciéndoles a los clientes: "¿Qué pasaría si un día se levanta a la mañana y su problema desapareció? ¿Cómo se vería?". A veces, utilizo esas preguntas , como si hubiese incorporado bastante de lo escrito en terapia familiar, particularmente las ideas de Jay Haley y de Carl Whitaker. Hoy, técnicamente, soy mucho más complejo que cuando era un terapeuta más joven. Mucho de ello, por supuesto, es el resultado de la edad. A medida que uno se pone viejo, todas las certidumbres se vuelven signos de pregunta. También comienzas a hacerte preguntas fundamentales como: "¿El mundo sería distinto si yo no existiese?". Entonces uno se vuelve menos apegado a su contribución particular.

FTN: ¿Cómo asimiló partes del feminismo en su trabajo?

SM: Las feministas me hicieron darme cuenta que yo he puesto a las mujeres en categorías angostas y que mis etiquetas para las mujeres contenían prejuicios de género: para mí la preocupación de una madre podía, fácilmente, ser desechada como "sobreprotección". Focalizaba en el hombre, proveyendo dirección; y la mujer, crianza, y en mi trabajo enfatizaba la importancia de la dirección y daba por sentado la crianza. Creo que ya no hago más eso. Estoy más atento a los mensajes de las etiquetas y presto atención a lo que privilegio. Pero sigo trabajando, sistemáticamente, viendo cómo las parejas se gatillan mutuamente en sus interacciones. Siempre he pensado que trabajar con el hombre es una forma importante de atraerlo hacia la familia, hacerlo más participativo y aliviar las cargas de la mujer; pero ahora presto más atención a estar seguro de que la voz de esta última se oiga, su dolor se exprese y su necesidad de respeto se comprenda.

FTN: ¿Y acerca del abordaje narrativo?

SM: ¿Recuerda a Nathan Epstein?

FTN: Seguro.

SM: Nathan Epstein tenía una extraordinaria cualidad de inspirar a los miembros de la familia y transformarlos rápidamente en talmudim.

FTN: ¿En qué?

SM: Talmudim - literalmente significa, estudiantes, pero pienso en ello como estudiantes del rabino. Epstein les diría a sus pacientes: "Quiero que estudie a su familia", y, de algún modo se las arreglaba para generar una atmósfera viva de investigación intelectual en la que cualquiera se comprometería. La externalización posee la misma habilidad de reducir la emotividad y poner a la gente en una posición de investigación sobre los efectos del mundo sobre ellos, mientras se refuerzan las posibilidades intelectuales de algo nuevo. Le da a las familias la idea de que el enemigo está fuera de ellos y que los miembros de la familia están okay, unidos contra las fuerzas de afuera. Creo que eso es muy inteligente y muy bueno.

FTN: Entonces, Ud. ha asimilado estas influencias variadas, pero, ¿cree que la terapia realmente ha cambiado mucho?

SM: Teóricamente, hago lo que siempre he hecho. Sigo buscando el modo en el que las transacciones comunes en la familia soportan el conflicto. De algún modo, yo siempre le digo a la gente: "Hay más posibilidades en Ud. de lo que Ud. piensa. Busquemos un camino para ayudarlo a ser menos angosto". Pero los modos con los que digo esto actualmente son menos dramáticos de los que eran anteriormente. Hago más preguntas y doy menos prescripciones.

FTN: Al mirar a los terapeutas familiares de hoy, ¿qué es lo que más le molesta acerca de la dirección que está tomando el campo?

SM: Déjeme dar un rodeo para responder esa pregunta. Creo que lo que los terapeutas hacen es hacer que la gente responda a las herramientas que utilizan. Entonces, si mi herramienta favorita es la pregunta: "Imagine que un día el problema ha desaparecido", entonces voy a necesitar crear un paciente articulado que responda a esa herramienta. Lo mismo ocurre con las preguntas de externalización. Recuerdo haber visto a Michael White hacer una sesión didáctica de terapia narrativa, pero era como observar a un perro ovejero trabajando. Empujaba a la gente a través de una serie de preguntas construidas con el objetivo de ver sus historias de una manera más positiva, que era lo que él quería para ellos. El terapeuta cambia la vieja historia y convence al cliente que la nueva historia es más verdadera que la vieja. Todos ofrecemos a nuestros pacientes un lenguaje, y les decimos: "Comencemos a ver su vida en este lenguaje, y le daré soluciones en este lenguaje". Yo lo hago. Todo el mundo lo hace. Lo que me molesta ahora es que, como campo, nos hemos interesado tanto en estas técnicas terapéuticas y nuestro lenguaje particular que le estamos prestando poca atención a la familia-terapeuta como un sistema y al terapeuta como un instrumento de cambio.

FTN: ¿Por qué cree que hemos ido en esta dirección de lo que Ud. denomina el terapeuta "no-intervencionista, restringido"?

SM: Algunos hablan acerca de hacer una terapia "más respetuosa" que no imponga los prejuicios de los terapeutas. Pero yo no pienso que tenga que ver con ser más respetuoso con los clientes. Creo que tiene que ver con cambios en la perspectiva social. Como ciudadanos de esta sociedad pesimista, los terapeutas han perdido su optimismo y sólo poseen unas pocas expectativas de cambios efectivos.

FTN: ¿Esto lo incluye?

SM: No.

FTN: ¿Cómo hizo para escapar?

SM: Crecí como un hijo de inmigrantes en un mundo que se estaba expandiendo, donde la gente sentía que, a través del trabajo duro, uno podía concretar sus sueños y controlar su destino. Para mucha gente ahora, esas creencias parecen ingenuas. Quizás sigo siendo parte del siglo diecinueve. Pero creo que es también importante que años atrás yo haya dejado de pensarme a mi mismo como un terapeuta familiar y me haya interesado en cómo las habilidades de los terapeutas de sistemas pueden ser aplicados en el mundo más amplio. Pasé de pensar acerca de la pequeña unidad de la familia a pensar acerca de las posibilidades de afectar instituciones más vastas. De modo que, trabajando en un campo en el cual hay nuevas posibilidades, yo todavía soy optimista. Estoy explorando con el Departamento de Salud Mental de Massachusetts algunas maneras de hacer más efectiva la terapia domiciliaria (home-based) que es el tipo de desafío que amo. Probablemente si yo estuviera trabajando únicamente como terapeuta, entonces hubiera tenido que responder a las limitaciones del mercado como cualquier otro. Yo estaría chapuceando con abordajes terapéuticos alternativos que son más fáciles de utilizar o simples métodos con los cuales se puede entrenar personas de forma más barata.

FTN: Cómo percibe usted su relación con el campo de la terapia actualmente?

SM: Yo solía influir al campo desde el centro. Ahora lo hago desde la periferia. Ahora soy un anciano. Apoyo a otra gente que creo está haciendo un trabajo interesante. Pienso que es parte de ser una persona mayor el ser crítico. También pienso que un anciano es el portador de la historia oral del campo, por eso me siento mal cuando terapeutas jóvenes no reconocen la influencia de personas como Murray Bowen, Virginia Satir, Jay Haley, Carl Whitaker y Lyman Wynne.

FTN: ¿Se siente satisfecho con la vida a los 75 años?

SM: Pensé que a los 75 años me iba a jubilar y transformar en un abuelo full-time. Pero la jubilación no es un nicho agradable para mi. Otras personas a los 75 piensan que este es el momento para pintar, para tocar el piano. Pero esto no es suficiente para mi a esta altura. Patty y yo nos hemos mudado a Boston para estar cerca de nuestros chicos y nuestra nieta. Mi relación con mi nieta es muy, muy especial. Entonces, allí hay una renovación. Pero yo soy una persona que gusta de ayudar a otra gente. No encuentro muy útil mirar demasiado al pasado o lanzarse demasiado al futuro. Yo me relaciono con la inmediatez del presente. Aún cuando estemos bien financieramente, necesito trabajar para mantenerme intelectualmente y porque me gusta. Después de todos estos años, si una familia llama y quiere venir a terapia conmigo, aún me gusta.

DESTACADOS:

"No creo haber visto una madre que se haya sentido ofendida por él al final de una sesión -no importa qué mal rato le haya echo pasar. Una observadora feminista puede objetar, pero no la mujer en sí misma. Esa es una diferencia crucial"
Jay Haley

"Sin Minuchin, la terapia familiar podía haber quedado en el nivel batesoniano de la intelectualidad o el nivel ericksoniano del misterio" Cloé Madanes

Articulo publicado en el n° 46 (año 9 1996/7) de Perspectivas Sistémicas

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Entrevista Judith Miller

“Lacan no renegó de la razón”

Sobre la libertad, la ética, la estética, las matemáticas y los matemas en el pensamiento que inauguró Jacques Lacan.

Judith Miller preside la Fundación del Campo Freudiano.
“Por la filosofía, Lacan ubica el descubrimiento del inconsciente.”
Por Rubén Ríos

“Lacan es un moderno, un iluminista”, sostiene Judith Miller, presidenta de la Fundación del Campo Freudiano. Hija de Jacques Lacan y esposa de Jacques-Alain Miller, graduada en filosofía en París, Judith dirige la publicación L’âne, luego de haber dirigido la colección Champ Freudien en Editions du Seuil. Visitó Buenos Aires con motivo del XI Encuentro Internacional del Campo Freudiano y II Congreso de la Asociación Mundial de Psicoanálisis (AMP), y dialogó con Página/12.
–Lacan ya tenía su gusto por ciertos filósofos antes de empezar con el esclarecimiento de la clínica analítica, y sostuvo ese interés para la elección de sus estudios de psiquiatría y psicoanálisis –afirmó Judith Miller–. La filosofía le permitió ubicar los puntos álgidos del descubrimiento del inconsciente.
–¿Cómo caracterizaría usted esta perspectiva de Lacan?
–Implica una ética y quizás una estética. Porque, cuando se trata de ética, se trata de la capacidad de responder por lo que uno hace: hay una ética del analista, que se puede resumir como la responsabilidad del analista de los efectos que produce, aunque esos efectos sean imprevisibles.
–La del análisis ¿no es en sí misma una situación ética?
–Es un vínculo social, pero en el que el analista está implicado en la primera línea: la ética le corresponde a él. En la ética del psicoanálisis se trata de la responsabilidad del analista, sobre sus actos y sobre las consecuencias, incalculables, del acto analítico.
–¿Es una ética del “deber-ser”?
–Es que en filosofía no se define la ética de ese modo. Para Spinoza la ética es el deseo de obtener para un sí mismo, finito, una felicidad equivalente a la del ser infinito, Dios. De una u otra manera, toda ética se refiere al deseo, extrae el objeto del deseo y toma la figura del deber, pero no del deber-ser, sino del deber-hacer. En Lacan, no sólo en el seminario “La ética...” sino en cada texto, la ética está presente siempre, tanto de una manera explícita como puesta en acto.
–¿Por ejemplo?
–Cuando Lacan fue entrevistado sobre la libertad, por una radio belga, dijo que no se puede hablar de la libertad como si se hablara de cualquier otra cosa. Hablar así, para Lacan, conllevaba cierta irresponsabilidad. En principio porque cada uno está libre de morir, en el sentido de que la condición humana supone la libertad de morir. Cualquiera sea el peso de nuestra vida, no será eterno. De modo que, para Lacan, hablar de la libertad implicaba una responsabilidad ética, en la medida en que se trataba de hablar de la condición humana en relación con la muerte.
–¿Hay un vínculo en Lacan entre ética y estética?
–En filosofía siempre hay una vinculación entre ética y estética. Encontramos ese vínculo en Heidegger, pero también en Descartes; hay distintos vínculos según los distintos filósofos. En Lacan, la estética es el velo del horror. Ilustra esto con la figura de Antígona, donde el uso de la belleza vela y revela el horror. La figura de Antígona, trabajada en todo el recorrido de la tragedia de Sofócles por Lacan, es una búsqueda del horror del cual trata el psicoanálisis. Y también la ética analítica.
–¿De qué horror trata el psicoanálisis y su ética?
–Pues del horror de la castración.
–¿Y las matemáticas en Lacan también funcionan como un velo de ese horror?
–Pienso que no. Hay un lado estético de las matemáticas, al cual los matemáticos son sensibles, pero la formalización a la que se obliga Lacan con los matemas no es para velar el horror sino, por el contrario, para acercar al máximo lo que ese horror pone en juego. Lacan habla de esto con tacto, pero nunca sus recursos son para velarlo. Son para dar cuenta de lo que juega en ese horror.
–¿Podríamos decir que la filosofía, la lingüística, el matema, la literatura en Lacan son recursos para dar cuenta de lo que ese horror pone en juego?
–Sí. Pero “matema” es diferente de “matemática”. En Lacan, el matema constituye el esfuerzo conceptual para asegurar una transmisión casi integral, reduciendo las posibilidades de equivocación, de las lecciones del psicoanálisis. Pero las matemáticas son modelo para la época moderna, de lo que es posible conocer. Es un modo de conocimiento que fue ejemplar para Descartes.
–¿Y para Lacan?
–Lacan es un moderno, un iluminista: no reniega de la razón.

Fuente: Página 12

“El psicoanálisis ha aprendido”

Judith Miller, hija de Jacques Lacan, habla de los cambios que se produjeron en la clínica psicoanalítica durante los últimos años y de los desafíos que esta disciplina enfrenta para estar a la altura de las problemáticas actuales.

1122550Judith Miller, hija de Jacques Lacan, se doctoró en Filosofía en la Sorbona en los años 70. No es psicoanalista pero su vida gira en torno al psicoanálisis. Está casada con Jacques-Alain Miller, presidente de la Asociación Mundial de Psicoanálisis, y desde 1981 preside la Fundación del Campo Freudiano, institución creada por su padre en 1979 para la difusión del psicoanálisis en el mundo.

Judith Miller estuvo la semana pasada en Buenos Aires con motivo del IV Encuentro Americano del Campo Freudiano; además, en la Facultad de Psicología de la UBA, dio la conferencia “Freud, Lacan y la Universidad”, a la que asistieron 600 personas. En diálogo con adncultura contó que pasa mucho tiempo en su casa, trabajando en la computadora o contestando e-mails de colegas. Tiene cuatro nietos y disfruta mucho estar con ellos, hacer lo que ellos quieren, “pero con reservas -aclara- porque a veces tengo sorpresas”. Los nietos le permiten salir de sus costumbres, la ponen en contacto directo con cuestiones de la época actual, como los nuevos modelos familiares, la instruyen en los usos de la tecnología. A su vez, ella intenta transmitirles algo de su experiencia, de su “sabiduría de abuela”. Se define como una mujer “trabajadora” y se alegra de haber encontrado en cada etapa de su vida algo que hacer, en lo que se sintiera comprometida. “Tengo la suerte de no conocer el aburrimiento”, dice. Durante Mayo del 68 era una de las profesoras más comprometidas en la universidad y no se avergüenza de eso. “Por supuesto tuve ilusiones, pero sin ilusiones es difícil vivir algunas veces”, confiesa.

-¿Qué cambió en el psicoanálisis actual respecto del que había planteado Freud?

-El psicoanálisis ha aprendido de la historia del movimiento analítico que el inconsciente tiene recursos y que la gente cambia con el movimiento de la cultura. En los países donde el psicoanálisis existe desde hace un siglo no vemos las mismas histerias que vio Freud. La histérica es histórica [se ríe], es Lacan quien dice eso. El psicoanálisis hoy tiene que prever enfrentarse a una nueva clínica, y los analistas tratan de actualizar esta clínica todos los días. Si bien la experiencia y la reflexión sobre la clínica son valiosas, no existe la posibilidad para los analistas de considerar que ellos tienen todo el saber clínico: aprenden cada día, de cada caso. Eso es así desde la época de Freud. Él decía que cada caso, tiene que ser escuchado como el primero. Eso es parte de la formación propia de los analistas y lo decimos de una manera un poco socrática: “Hay que saber no saber”. Pero para eso, cada analista tiene que tener mucho saber: principalmente a partir de su propio análisis y de su experiencia como practicante.

-Los detractores del psicoanálisis sostienen que lo que pudo haber sido una teoría innovadora en los albores del siglo XX ya está perimido. ¿En qué se ha renovado el psicoanálisis?

-Hay una clínica nueva con conceptos surgidos a partir de la experiencia de Lacan y la obra de Freud. En el marco del Campo Freudiano hay un estudio muy cuidadoso de lo que se llama “la última enseñanza de Lacan”. Algunos de los nuevos síntomas encuentran su explicación en esa enseñanza, por ejemplo, lo que se llama “la nueva anorexia”. Los analistas no son los únicos que están en contacto con estos nuevos síntomas. Hay leyes muy recientes en Francia dirigidas a impedir la publicidad que conduce a la anorexia, porque hay un empuje comercial que invita a no comer para tener la imagen de moda. No es que todas las mujeres sean sensibles a eso, pero la anorexia promovida por la publicidad es un ejemplo de algunos de los problemas que se presentan hoy en la clínica.

-¿Los analistas están de acuerdo con esas leyes?

-Los analistas no tienen que opinar sobre las leyes, lo que digo es que estos nuevos síntomas no conciernen sólo a los analistas. En primer lugar conciernen a los que tienen estos nuevos síntomas y que sufren hasta la muerte. Pero conciernen también al campo jurídico, al campo médico.

-En el imaginario social se presupone que un tratamiento con un psicoanalista dura muchísimos años y que necesariamente hay que hablar de la infancia…

-Hay que distinguir entre el análisis que forma a un profesional y el efecto terapéutico que puede tener un tratamiento psicoanalítico para alguien que consulta pidiendo alivio para su sufrimiento. La experiencia que forma a un analista demanda mucho tiempo. Eso no se puede, creo, reducir. Entiendo que la formación de una profesión imposible como la de psicoanalista [Freud hablaba de tres profesiones imposibles: gobernar, educar, psicoanalizar, N. de R.] toma el tiempo que sea necesario. En cambio, muchas veces una pequeña intervención analítica es suficiente para modificar muchas cosas en la vida de alguien.

-¿De qué modo se aplica el psicoanálisis a la terapéutica en la cultura contemporánea?

-Hay nuevas iniciativas por parte de los analistas lacanianos. En lo que llamamos Centros Psicoanalíticos de Consulta y Tratamiento (CPCT) se lleva a cabo un trabajo analítico, ya que el psicoanálisis es lo que hace un analista, más allá de la duración del tratamiento. Trabajan allí analistas muy bien formados, con un saber clínico para mí extraordinario y eso les permite ubicar en la consulta el punto a partir del cual alguien puede ponerse a trabajar para cambiar su sufrimiento. Hay CPCT en varios lugares del mundo: en Europa, en Brasil. Aquí en la Argentina, PAUSA (Psicoanálisis Aplicado a las Urgencias Subjetivas de la Actualidad) es un centro orientado a la comunidad con un modo de aplicar el psicoanálisis similar al de los CPCT. En París son más de tres mil las personas que han experimentado un cambio en su vida a partir de la consulta en el CPCT.

-¿Más de tres mil?

-No somos especialistas en cifras, pero creo que hay más de 1000 pedidos de tratamiento cada año. El estilo de trabajo que plantea el CPCT es corto en el tiempo, sin pago de dinero, gratuito… Aunque pienso que, en realidad, no es gratuito: hay un pago personal que se hace. No es fácil hablar de uno mismo a alguien que te escucha de una manera que te responsabiliza. Los que consultan tienen que pagar eso. A los adolescentes les parece muy importante saber que el tratamiento no dura mucho tiempo. El CPCT les propone una apuesta: vamos a trabajar 6 meses, no más, quizás menos, y vamos a ver qué logramos encontrar juntos. En la práctica con niños algunas veces la intervención del analista es mínima y produce efectos muy importantes. Eso hace que algunos padres digan “¡Es un milagro!”, ya que han buscado un método para salvar al hijo de la emergencia de la tristeza o de la hiperactividad, han buscado muchas cosas para ayudarlo. Cuando por fin un niño encuentra un analista, no es un milagro pero es impactante. El analista puede explicar en cada caso de qué se trata ese milagro entre comillas. No hay milagro. El trabajo de los CPCT no es más que un ejemplo de iniciativa institucional. A mis ojos no hay que restringir el psicoanálisis aplicado a la última novedad de los lacanianos. Hay muchas instituciones creadas por colegas que son interesantes.

-En relación con esto, es importante recordar que en la Argentina hay tratamiento gratuito por psicoanalistas en los hospitales. Ahora bien, ¿y en los casos en que se hace necesaria la internación?

-Por supuesto, el psicoanálisis, con su preocupación por el caso por caso, debe también ser aplicado en instituciones donde el tratamiento toma mucho tiempo. La institución es un abrigo para los que no pueden sostener su vida afuera. Ahora hay pocas de lo que llamamos buenas instituciones, instituciones que alojen a la gente de tal manera que no sea destruida por los métodos institucionales. Esas instituciones sin duda piden la paz: no ser demasiado molestadas por los pacientes, evitar crisis, evitar… todo. Los remedios se pueden distribuir de una manera ciega, sin cuidar el caso singular de éste, ése y aquél otro. En ese caso, es el anonimato total. Me parece que pretender curar de una manera anónima es elegir un método que no se puede aceptar. Es verdad que los medicamentos permiten reducir el número de personas que viven en instituciones, pero también hay necesidad de acoger a una persona que sufre, que está muy mal, y así evitar pasajes al acto, suicidios y cosas así. A veces esto toma un tiempo muy corto, otras veces más largo.

-Tengo entendido que el psicoanálisis se está intentando poner a la altura de problemáticas sociales, como la violencia, la discriminación, la segregación.

-Los analistas, más que de violencia, hablan de agresividad. Estoy un poco implicada en esto. En Bulgaria por ejemplo, donde como en todos los países hay violencia, una violencia fuerte, hemos explicado por qué no vamos a hablar de violencia sino de agresividad por parte de los jóvenes. Hay que tomar en cuenta la edad, el momento de cada uno, y ubicar esta manera de expresarse sin palabras, pero con actos. Esto justifica más hablar de agresividad que de violencia.

-¿Qué tiene la violencia que no tenga la agresividad?

-La violencia masifica el abordaje del problema de la juventud. Pienso que es más difícil decir que la agresividad es algo colectivo. La agresividad es un concepto analítico; la violencia, no. Digo eso porque los trabajadores sociales de las instituciones donde hemos tenido que hablar de la violencia rechazando el término han entendido muy bien por qué. Es importante para la práctica de ellos, porque el concepto de agresividad implica el reconocimiento de una vida subjetiva, y no únicamente un movimiento anónimo que molesta a la sociedad. Eso permite tomar en cuenta la singularidad de los actos de cada uno.

-¿Y qué piensan los psicoanalistas de la agresividad que se da hoy en los adolescentes?

-No soy analista, pero creo que hoy, por diversas razones, falta a los adolescentes lo que llamamos la “deuda simbólica”. La respuesta de los adolescentes es ponerse en una situación donde se marca esa falta. ¿Por qué la ausencia de deuda simbólica? Porque hay una declinación del Nombre del Padre y eso produce efectos. No vamos a cultivar la nostalgia del padre anterior, el padre es el padre de hoy.

-Quizás, lo que se manifiesta en la sociedad como la caída de los ideales y de las instituciones es lo que los analistas llaman la declinación del Nombre del Padre. [El Nombre del Padre es lo que permite incorporar el valor de la figura paterna y de la ley, y a la vez, posibilita y regula el lazo con los otros N. de R.]. ¿Cómo puede orientarse el psicoanálisis en un momento de crisis de referentes?

-No vamos a restituir los ideales de una sociedad que justamente los rechaza. El trabajo de los analistas no es retornar a un pasado que está pasado.

-¿De qué modo el psicoanálisis alivia el sufrimiento de la gente en la época actual?

-Las iniciativas que las escuelas de psicoanálisis han tomado son maneras de responder a la búsqueda de hoy. Son respuestas diversas: institucionales, en la práctica privada y también hacia el público, para decir que los remedios pasan por una prudencia en relación con las propuestas de la sociedad de consumo. El psicoanálisis es un espacio que no lucha contra la sociedad de consumo, pero que tiene los medios para curar a los que sufren demasiado a causa de esta sociedad, donde la segregación es evidente: la riqueza mundial pertenece a menos de un uno por ciento de la población. En Brasil, hay analistas que han empezado a trabajar en las favelas. No hay remedio que esté en una receta. En cada lugar es diferente. Porque un grupito de jóvenes se dirige a un grupo de analistas por tal o cual razón, en tal o cual momento, podemos ayudar un poco a que puedan responder a lo que les pasa de una manera que no sea agresiva. Hay recursos, cada uno tiene recursos, quizás hay que poner de relieve precisamente recursos distintos a los que son mortíferos para ellos mismos y los otros.

-En lo social muchas veces hay un efecto sobre lo subjetivo, sobre cada sujeto, la sensación de ser un residuo, una parte prescindible, un desecho. Por ejemplo, en la precariedad laboral: hoy tengo este trabajo, mañana me descartan, no sé qué va a ser de mí…

-La experiencia de las favelas, en la que participé dos días el año pasado, me dio la posibilidad de conocer a un joven que hablaba de su vida allí. Él dijo: “Estoy como una rata en un laberinto, en mi propia ciudad”. Y a mí me llegó mucho, me tocó mucho. Porque cada uno de nosotros está como una rata en el laberinto. ¿Quién puede decir: “Tendré trabajo mañana”? Casi nadie. La precariedad es una amenaza general, es la ley del mercado. Estamos tomados todos, cada uno a su manera, por esta ley que no es el Nombre del Padre sino la ley del objeto de consumo, una ley caprichosa, que ignora completamente al ser humano, que privilegia la economía y, necesariamente, produce esa sensación de ser un residuo humano. Pero la ley, ¿qué es en ese caso? No hay ciencia económica, hay que decirlo, nada está previsto por los economistas, ellos encuentran situaciones sin poder preverlas. La ciencia prevé las cosas, la económica no es una ciencia exacta y el modelo económico funciona sin ley. Pienso que verdaderamente la desubicación que implica la precariedad toca a todos.

-Hoy en día, hay propuestas de organizaciones no gubernamentales y del Estado que, para crear redes con poblaciones en riesgo, con chicos y adolescentes de sectores marginados, apuestan a incentivar la creatividad, el desarrollo de un proyecto artístico: musical, de danza, de fotografía. ¿Sería ésa una orientación posible para la sociedad en general?

-No es la tarea del psicoanálisis el dar recetas… El psicoanálisis permite, a aquellos que tienen la suerte de encontrar un psicoanalista, una manera de encontrar lo que un colega de España ha llamado “un plus de vida”, otra manera de vivir, con sus dificultades, por supuesto. No vamos a proponer tampoco sublimaciones diversas, la creatividad de cada uno, como salida. Pienso que la posibilidad de encontrar algunos puntos de referencia permite a cada uno ubicarse de una manera tal que el goce mortífero esté un poco más acotado.

Fuente:
© LA NACION
lanacion.com.ar

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CIERRE TEXTO

Entrevista a Rainer W. Fassbinder

Fassbinder: el hombre, la mujer y el cine

Entrevista publicada en el nº 1652 de la revista Fotogramas (abril de 1980) a raíz del estreno en Alemania de Lili Marleen

Fassbinder vuelve a la carga. Después del rodaje de su mastodóntica serie televisiva Berlin Alexanderplatz, su última creación es esta Lili Marleen de la que les ofrecemos imágenes en primicia. Junto con ellas su autor, en esta extensa entrevista, ataca de frente en temas que van de la pareja a la democracia "a la alemana", del Holocausto a la sociedad anárquica. Una entrevista casi tan extensa como su copiosa filmografía.

Fotogramas: Nos habían dicho que sería difícil entrevistarle, que generalmente no se presta a entrevistas.
Rainer: Y así es. Además, no le estoy concediendo una entrevista, simplemente estamos charlando.
Fotogramas: De acuerdo. ¿Qué tal si hablamos del número de películas que ha hecho, unas 40, cantidad considerable sobre todo teniendo en cuenta que solo tiene 35 años?
Rainer: Pronto tendré 36... Puede que haya hecho muchas más de 40.
Fotogramas: ¿De qué parte de Alemania es usted?
Rainer: Crecí en Munich. Mi padre era de la parte del Rhin y mi madre del este de Prusia, de Danzig. Tuvo suerte de estar estudiando en Munich cuando empezó la Segunda Guerra Mundial, por lo que permaneció en Munich, ya que no podía volver a Danzig. Luego conoció a mi padre. Se casaron en Munich siendo aún estudiantes.

Fotogramas: ¿Cómo son sus relaciones con ellos?

Rainer: Mis padres han estado divorciados desde 1951. Las relaciones con mi madre son bastante buenas, somos buenos amigos. A veces le doy algún papel en mis películas. A mi padre no le he visto en mucho tiempo.... quizás haga diez años que no le veo.
Fotogramas: ¿A quién no le interesa esta relación de los dos?

Rainer: Él a mí no me interesa lo suficiente como para hacer el esfuerzo de reencontrarle y llegarle a conocer.

Fotogramas: ¿Cuándo empezó a hacer cine? A veces se tiene la impresión de que nació haciéndolo.

Rainer: Más o menos. Mis primeros cortos los rodé en 1965-66, cuando aún estaba en la escuela de Arte Dramático en Munich.
Fotogramas: ¿Originalmente quería ser actor o director?
Rainer: No era mi intención ser director, pero quería tener algún aprendizaje.

Fotogramas: ¿Era un actor con talento o cree que todo el mundo puede ser actor?
Rainer: Creo que todo el mundo puede ser o puede convertirse en actor. Se trata de una mezcla de fantasía y la capacidad de expresar esta fantasía de una forma concreta, y yo creo que todo el mundo posee este talento. Uno puede aprenderlo, de la misma forma en que aprendemos latín o aritmética en la escuela. Yo pude haber sido actor. En realidad me habría gustado serlo.
Fotogramas: Pero usted suele aparecer como actor en muchas de sus películas, ¿no es cierto?
Rainer: Sí, sí. Me gusta, sobre todo cuando conozco a los demás actores bien y somos amigos.
Fotogramas: ¿Es más fácil el trabajo de actor en cine que en el teatro?
Rainer: Yo no diría tal cosa. La técnica cuenta en el teatro: la voz, la respiración... pero eso es algo que se aprende


Fassbinder, cubata y cigarrillo en mano: genio y figura


Fotogramas: Cuando elige a los actores para sus películas, ¿cuál es su criterio? ¿Los elige por la personalidad, porque dan el tipo o por el talento?

Rainer: Es difícil generalizar. Depende de muchos factores. Me gusta trabajar con actores de teatro si tienen ese algo que hace de sus trabajos algo más que mera técnica. La mayoría de los actores no van más allá de la técnica que han aprendido, una vez que la han aprendido. Se pegan a ella y repiten lo mismo una y otra vez, aunque naturalmente hay excepciones. También me gusta trabajar a veces con lo que suele llamarse estrellas de cine, quienes a lo mejor no son capaces de subir a un escenario pero sí son capaces de proyectar lo que yo llamo "fantasía concentrada".

Fotogramas: Algunos le conocen en Alemania como "Fassbinder, el enemigo de todos", quizá porque en sus films no deja títere con cabeza, ni personas ni instituciones.

Rainer: No todo mi cine conlleva ese mensaje de que soy enemigo de todo y de todos. Lo que intento expresar en mi cine es que ciertas instituciones de la sociedad en que vivimos son inhumanas y esto a muchos no les gusta.

Fotogramas: ¿Cree que ésta ha sido siempre una constante o cree que vivimos en una época un tanto especial en este sentido?

Rainer: Vivimos en una época en la que esto resulta aún más obvio. Por ejemplo, yo creo que el matrimonio es una de estas instituciones. Aunque yo, por el momento, no tengo nada mejor que ofrecer en su lugar, sin embargo sé que esta institución está destruyendo a mucha gente... esta confianza institucionalizada de una persona en otra...


Fassbinder en 1970


Fotogramas: A muchos, su película Effi Briest les pareció muy diferente del resto de su filmografía, un film muy feminista.
Rainer: Para aquellos que no se preocuparon por mirar detenidamente mis películas anteriores puede que lo fuera, pero yo creo que todas ellas tienen básicamente el mismo tema.
Fotogramas: O sea, el conflicto en las relaciones...
Rainer: Sí, muestra cómo el matrimonio y las convenciones sociales a las que un hombre que vive dentro de la sociedad tiene que plegarse puede estropear y arruinar una relación que podía haberse desarrollado entre dos personas. Eso es lo que había dicho antes y después de Effi Briest. Quizás aquella película tenía un tono más triste, pero no era nada nuevo.


Fotogramas: Usted habla del matrimonio y la familia. ¿Quizá porque conoce el caso de sus padres?

Rainer: En el caso de mis padres habría que culpar sobre todo a las circunstancias. Tuvieron un hijo en 1945, justo después de finalizar la guerra, y tuvieron muy difícil el criarme. Eran tiempos difíciles. Mucha gente moría. Para empeorar la situación, nuestros parientes del Este necesitaban ayuda y vivíamos todos en una especie de gran comuna familiar, algo que normalmente podría ser muy bueno pero en aquel caso fue terrible, nada hermoso. Después de que todos nuestros familiares hubieran lentamente rehecho sus vidas y ya no vivían con nosotros, la relación entre mis padres quedó destruida. Así es como lo veo yo al menos. Si a uno de repente le dejan a solas con otra persona, no siempre resulta fácil. Quizá ambos fueron educados para vivir en una gran familia. Este es el caso de la nueva generación. Aspiramos a entrar en grandes comunas familiares en las cuales uno elige a sus familiares y amigos... sólo que al final descubrimos que ésta tampoco es la solución.
Fotogramas: ¿Lo ha probado?

Rainer: Sí, una y otra vez. Probé a vivir en comunas con quizá siete u ocho personas, o tres o cuatro, pero siempre terminó de forma desastrosa.

Fotogramas: ¿Por qué creyó que podría después de intentarlo y fracasar tantas veces? ¿Ha dejado de intentarlo?

Rainer: No, aún lo intento. Después de todo soy incapaz de vivir en pareja, con solo otra persona. También eso lo he probado.
Fotogramas: ¿Le aburre la pareja?

Rainer: No, no es aburrido, no. Lo que pasa es que sientes una obligación hacia tu pareja, y esta obligación me convierte en un ser humano frustrado y como consecuencia me muestro enfurecido y violento con la otra persona. No me siento preparado para una relación de este tipo.
Fotogramas: ¿Cree que la otra persona también se siente obligada?

Rainer: Todos nos sentimos obligados, ese es el problema. Creo que no hay auténtica libertad, decisiones libres. Todo está determinado por este sentimiento de obligación que uno experimenta en estas relaciones, pero por desgracia también esto se produce en un grupo como ya he descubierto y como ya le he dicho. Como ve, no tengo la solución.

Fotogramas: ¿No es imposible vivir sin obligaciones? Uno siempre siente algún tipo de obligación, ¿no cree?
Rainer: Es cierto, pero es más fácil si vive en un grupo porque las obligaciones están repartidas y las frustraciones no las paga uno solo. Después de todo, las frustraciones se convierten en odio o en miedo. Al mismo tiempo que odias a esa persona, tienes miedo de perderla. Esto puede parecer estúpido, pero es la dialéctica de las relaciones humanas. Lo que intento decir en mis películas una y otra vez es que no creo que las instituciones que la sociedad nos ha proporcionado sean las adecuadas para nosotros. No conozco otras mejores, pero me gusta pensar en esto y poner énfasis en ello una y otra vez. Puede que a fuerza de repetirlo la gente empiece a pensar en alternativas.


Rainer y su cámara

Fotogramas: ¿En su vida de comuna hay tan sólo hombres?

Rainer: Sí, todos somos hombres. Es más difícil cuando hay mujeres. Yo estuve casado una vez y no funcionó.
Fotogramas: ¿Estuvo casado?

Rainer: Sí, sí, con una cantante, Ingrid Caven. En principio éramos muy buenos amigos. Ella era maestra y se unió a mi compañía teatral y luego ha trabajado en muchas de mis películas. Estuvimos casados dos años y fue un infierno. Ahora que estamos divorciados volvemos a ser buenos amigos. Las mujeres me gustan mucho, pero no me gusta estar casado con ellas. Prefieren las relaciones de pareja más que nosotros los hombres, naturalmente, porque esto satisface su necesidad de seguridad más que un grupo. Creo que es más fácil disfrutar de una vida libre de cuidados con un hombre, vivir momento a momento.
Fotogramas: ¿Los miembros de su comuna son todos artistas?

Rainer: Unos lo son, otros no. Algunos me ayudan, otros son estudiantes, pero todos somos amigos. Y todos aceptamos la idea de que cada uno puede y debe tener una vida independiente de la que lleva en la comuna.
Fotogramas: Podría ser la solución ideal, pero no se nos ha educado para este tipo de vida.

Rainer: Cierto, va contra nuestra educación pero no contra nuestras posibilidades. Desde el punto en que no conocemos más que los resultados de nuestra educación, no sabemos las posibilidades de otras alternativas. He llegado a un punto en que me avergonzaría de mí mismo si no hubiera probado todas las alternativas posibles.
Fotogramas: Siempre es más fácil para el hombre y probablemente siempre lo será.

Rainer: Puede ser, pero tan pronto como una mujer se une al grupo, las cosas empiezan a cambiar. Todo el mundo asume automáticamente que ella se encargará de limpiar el baño o lo que sea. Se establecen las reglas: el martes le toca a ella, el miércoles a él, etc. Además, las mujeres siempre tienen una inclinación natural a decir: "De acuerdo, si él no hizo lo que se suponía que debía hacer, lo haré yo". Y ellas mismas siempre piensan que los hombres pensamos que ellas, las mujeres, deberían hacerlo... y se sienten culpables. La razón probablemente descansa en esta sociedad predominantemente masculina. Conozco comunas femeninas en que las cosas funcionan muy bien, ciertamente mejor que en las mixtas, en las que las mujeres por lo general suelen hacer de sirvientas.

Fotogramas: Pasando a otro tema. ¿Por qué cree que la serie Holocausto produjo tal impacto en Alemania? Parecía como si los alemanes estuvieran esperando esta información que les llegaba de América...

Rainer: Puede que no esperásemos exactamente, pero por favor, piense... Se supone que Alemania es una democracia que sin embargo se las arregló para durante 30 años de existencia suprimir lo que sucedió durante el Tercer Reich, hasta tal punto que los alemanes tuvieron que reaccionar con sorpresa, absolutamente atónitos, al saber que aquello que mostraba Holocausto era su herencia histórica. No entremos en si la serie era buena o mala. Sólo podemos preguntarnos qué clase de democracia es esta que deja que los alemanes borren su pasado, que puede pedirles a aquellos que lo vieron todo no contarle nada a sus hijos. En mi opinión, eso no es democracia sino la continuación de una sociedad autoritaria que se ha envuelto en una capa democrática. La gente pensaba que no podría ser verdad que sus padres o abuelos tuvieran nada que ver con aquello. Puedo entender, en parte, que la gente hasta cierto punto quiera ignorarlo, olvidarlo, pero borrarlo de la historia es terrible y antidemocrático.


El joven Rainer

Fotogramas: ¿Cuál fue personalmente su actitud? ¿Conocía todos estos hechos?
Rainer: Sí, por supuesto. He visto los documentos, conozco la historia de Alemania. Es algo que me interesa. Pero en la escuela no se nos enseñaba nada. Es increíble la cantidad de gente que hay de mi edad que simplemente porque no se les enseñaba en la escuela -1945 ni se menciona- no sabían nada. Lo más sorprendente para mí es que nadie tuviera la curiosidad de preguntar qué pasó, que haya tan pocos de mi generación que ya lo supieran antes, que no se sintieran tan terriblemente sorprendidos cuando llegó Holocausto y lo mostró.

Fotogramas: Hubiera sido mejor sacarlo todo a la luz.

Rainer: Por supuesto. Todo está relacionado con un sentimiento de culpa. Si no, ¿por qué obrar como si nada hubiera ocurrido? No fue sólo un accidente histórico sino que se había ido cociendo en la historia de la burguesía alemana desde 1848 hasta que de pronto hizo explosión. Creo que en Alemania una mayoría está dispuesta a confesar que esta burguesía alemana no fue la culpable, que de no ser por Hitler nada habría ocurrido, pero yo siempre me hago la pregunta de cómo fue que esta burguesía estaba tan del lado de Hitler... algo ha debido de ir muy mal. Es una cuestión fascinante pero también trágica, el hecho de que 30 años después todos pretendan no haber tenido nada que ver con todo aquello. Yo hice un par de películas sobre las relaciones entre alemanes y judíos en Frankfurt. Los alemanes tenían los mismos prejuicios de antes. Los judíos también tenían los suyos porque habían ido desarrollando ciertas actitudes. Entonces me llamaron antisemita. Yo utilicé todos estos razonamientos para defenderme de estas acusaciones, pero una y otra vez fui acusado de antisemita.

Fotogramas: ¿Cree que el nacionalsocialismo habría triunfado en Alemania sin el problema judío?

Rainer: No, en absoluto. Un régimen necesita un enemigo, la imagen de un enemigo que él mismo crea. Pero que esa imagen funcionase de tal manera que se convirtiera en un aparato de destrucción a gran escala, como así fue, en que mucha, mucha gente participó y otras sabían lo que ocurría sin hacer nada, es increíble. No era en mi opinión tan sólo el deseo normal de un régimen de crear un enemigo imaginario lo que trajo todo esto.
Fotogramas: ¿Quiere decir que la gente estaba preparada para ello?

Rainer: Sí, estaba preparada para el Führer. Estoy convencido de ello y si después de 30 años de historia se las apañaron para suprimir el tema en lugar de discutirlo, como yo quería hacer, esto quiere decir que algo está madurando para que ciertas cosas vuelvan a ocurrir. De acuerdo, prefiero que me tachen de antisemita porque quiero discutir el tema antes que decir "de acuerdo, es tabú, no hablaremos de él". Y los tabúes, como puede comprobar en lo que decía Freud, provocan una contra-reacción. Si a uno no se le permite hablar de cierta gente, se convierte en enemigo en el autoconsciente de aquellos de quienes no puede hablar.
Fotogramas: ¿Pero por qué tienen que ser retratados como víctimas?

Rainer: Exactamente. Eso es lo que a mí me reprochaban, que no mostrase a los judíos como víctimas, o mejor dicho, que estas víctimas no estuviesen retratadas como seres humanos perfectos, o que las retratase como seres humanos que a veces obran como las mujeres de hoy... que al tenerse que defender contra los hombres a veces utilizan los medios más repulsivos.
Fotogramas: ¿Le preocupa o interesa la crítica que hacen de su cine?

Rainer: Generalmente, no. Hay algunos críticos que sí me interesan, con los que estoy en contacto y aprendo mucho de ellos. Pero no me siento insultado ni animado por lo que digan de mi trabajo.
Fotogramas: ¿Qué nos dice de Lili Marleen, su última película?

Rainer: Es el personaje de la canción, pero la historia auténtica del personaje que la inspiró, Lale Andersen y su carrera.

Fotogramas: Parece existir un gran descontento en su país, y sin embargo, Alemania es uno de los países más fuertes económicamente hablando.
Rainer: Obviamente esto indica que las cosas no van tan bien como parece. Económicamente nos va bien en nuestra sociedad capitalista, ¿pero por qué entonces hay tanta gente joven terriblemente sola, tan desprovista de amor que tienen que recurrir a la droga? Esto indica que la sociedad capitalista ofrece desde luego un buen nivel de vida, pero poca cosa más. Esta sociedad no nos enseña cómo emplear nuestro tiempo de una forma más inteligente, cómo disfrutar más de la vida, cómo desarrollar una mayores ansias de vivir. Esto significa que la sociedad está fallando.


Fassbinder


Fotogramas: ¿Cree que es el deber de la sociedad el proveernos de esto? ¿No cree que debemos hacer un esfuerzo personal?

Rainer: La sociedad no tiene que proporcionarnos esto, sino la oportunidad de que aprendamos a quererlo. En este momento, lo primero que nos enseña la sociedad es a consumir.

Fotogramas: A los Estados Unidos se les acusa de haber creado la sociedad de consumo y ahora Europa parece haber tomado el relevo.

Rainer: Sí, no sé por qué. No soy un sociólogo pero creo que la obligación de la sociedad no es tan sólo la de alimentar a sus miembros, materialmente hablando, sino la de crear también algunos cimientos espirituales para que el individuo descubra el significado de la vida... por qué y para qué vivimos.
Fotogramas: ¿Y el amor?

Rainer: El amor es algo que necesita el ser humano. Es importante para todos, no importa qué forma asuma el amor. Pero por desgracia es algo que puede convertirse fácilmente en una explotación.
Fotogramas: ¿Votó en las últimas elecciones de su país?
Rainer: No, estoy contra las instituciones, del tipo que sean.
Fotogramas: ¿Pero qué va a hacer? No existen alternativas...

Rainer: Es cierto, pero incluso cuando no hay alternativas esto no quiere decir que tengas que defender las estructuras existentes, porque uno no pueda cambiarlas, porque uno no pueda de la noche a la mañana implantar una sociedad anárquica, que es mi ideal político, sobre todo ahora que el Oeste está confundiendo anarquía con terrorismo. Son cosas que no tienen nada en común. Una sociedad anarquista es una sociedad libre de opresiones.
Fotogramas: ¿Una sociedad sin reglas?

Rainer: Sí, bueno, no del todo... hay reglas pero son, cómo podría decirlo... son reglas naturales. Una sociedad sin violencia, sin jerarquías.
Fotogramas: ¿Tendría unas fuerzas del orden?
Rainer: ¿Para qué? ¿Por qué?
Fotogramas: Suponga que asesinan a alguien...

Rainer: No van a asesinar a nadie. ¿Por qué iba nadie, en una sociedad así, a desarrollar la agresión y querer matar a alguien? Todos podrían tenerlo todo. La humanidad aprendería a no desear obtener todos los bienes materiales de la sociedad de consumo y considerarlos esenciales. La humanidad aprendería a desear a Bach. Rafamorata

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Entrevista Georges Dumezil, 1984

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Entrevista a Michel Houellebecq

CON HOUELLEBECQ LLEGÓ EL ESCÁNDALO

Por Javier Esteban
Traducción: Alejandra León

"...Esa niña era una maravilla, estaba íntimamente convencido; pero no era grave,
ya me había masturbado"
M. Houellebecq. Ampliación del campo de batalla

Recientemente ha aparecido en España la novela "La partículas elementales"(editorial Anagrama) que tan fuerte polémica protagonizara en Francia, donde ha vendido 300.000 ejemplares.

En su segunda novela , el poeta Houellebecq (autor de la también novela "Ampliación del campo de batalla" y de los libros de poemas "Renaissance" y "Poursuite du bonheur") destruye el mito sesentayochista y apunta mundos posibles de la mano de la ciencia y de la revolución metafísica, más allá de Huxley.

Al fondo de un café parisino me espera amablemente. Lo encuentro un poco triste, lúcido e inocente, mientras muerde con rabia los cigarros. Tengo la sensación de que los muerde con los labios, como si careciera de dientes.

GENXXI- Michel, ¿Por qué "Las partículas elemetales" ha resultado tan polémica?

M. H.: Se puede decir que el libro hace una revisión, sin demasiados tapujos, de un periodo reciente, sobre una realidad que puede cambiar de estado de distintas formas, incluso llegando a disgustar a algunos a causa de una constante presión que desarrolla en la obra el género científico. Y eso, teniendo presente la idea de que las soluciones posibles a este estado de cosas humano no son necesariamente políticas... Frente al cambio de la organización social, el cambio de la naturaleza del hombre parecía un tema tabú que el libro cuestiona introduciendo una duda. Mi obra apunta soluciones que pueden modificar la naturaleza del hombre, lo que no es necesariamente terrible. Simplemente, trato una cuestión que efectivamente aún no está resuelta y que efectivamente merece una polémica.

GXXI: ¿Habías previsto esta reacción?

M. H.: No en un primer momento. De todas formas, para poder escribir algo más o menos largo es necesario abstraerse de todo lo que la gente piensa en torno a uno. Aunque eso nos puede llevar también a olvidar nuestra línea de pensamiento más habitual. Esa reacción sí que me llegó a sorprender porque nunca pensé que llegase a crear tanta polémica.

GXXI: Aceptas la definición de provocador?

M. H.: No, no creo en absoluto ser un provocador. Un provocador es alguien que dice cosas que realmente no piensa: lo que busca es chocar, ahondar en los aspectos chocantes. Yo al contrario, trato de observar las cosas con buena fe. Un provocador repara en ideas totalmente aceptadas para luego contrariarlas. Yo, en cambio, digo lo contrario si lo que pienso es lo contrario; y digo y afirmo la misma cosa si así me parece. Así guardo una independencia entre lo uno y lo otro.

GXXI: En tu novela se aprecia una concepción antropológica pesimista, un poco deudora de Machiavelli, que lleva a defender la necesidad de un poder autoritario...

M. H.: Sí, pero esa no es una concepción especialmente pesimista.

GXXI: ¿Crees que es realista?

M. H.: Sí, eso me parece evidente. Y si decir eso es ser provocador, entonces lo soy, pero me parece más bien caer en la evidencia.

GXXI: Has defendido públicamente que el bien y el mal existen, que son referentes fundamentales para el hombre, que para algunos es "bueno por naturaleza..." ¿Crees en la moral? ¿Qué tipo de moral puede ser aceptada hoy?

M. H.: El hombre es un montón de cosas. En resumidas cuentas, es un conjunto de reglas y de deseos. Todo eso forma parte de la evolución del hombre, en fin. No hay un hombre sin reglas sociales ya que nace en medio de una sociedad. Creo que Rousseau exageraba un poco, aunque él tampoco creía en el hombre como un ser salvaje. Él más bien oponía el paisanaje a una clase noble, donde desde luego el paisano no era un salvaje, sino que era una persona formada ya por muchos siglos de Cristianismo. Rousseau encontraba demasiada sofisticación en las relaciones dentro de la nobleza.

De todas formas, esas fórmulas chocantes basadas sobre la idea de "que el hombre nace bueno" son bastante exageradas. Es bien sabido, además, que los ejemplos de hombres más próximos a la naturaleza que han sido encontrados, se hallaban bien lejos de la animalidad. Eran seres formados por varios siglos de reglas morales, de cultura.

En cuanto a la moral, bueno, la base moral imperativa reposa sobre una negociación entre dos diferencias. La negociación entre el placer y el no placer, la diferencia entre uno mismo y los demás. A grandes trazos, lo que se trata es de tomar en cuenta a los demás. Pero finalmente todo depende de si place o no.

Los actos más inmorales están vinculados a la crueldad y prescinden de la justicia, ya que es ahí donde las posiciones entre el uno y el otro no encuentran ningún tipo de apoyo.

GXXI: También ha dicho que la bondad es la vara de medir al hombre, desechando dinero, fortuna, posición o inteligencia ¿Pero en qué consiste la bondad?

M. H.: Creo que la bondad es el factor fundamental.

GXXI: Pareces un hombre religioso...

M. H.: No. Por lo demás, la religión europea y la de Medio Oriente se apoyan sobre la idea de un dios creador y se plantean así el origen del mundo. Yo me considero más bien un hombre de ciencia, por lo que la creación del mundo me parece fácilmente explicable sin dios. De todas formas, es algo en lo que pienso cada vez menos. En general, no creo que las ideas monoteístas que explican el origen del mundo a través de la existencia de dios sobrevivan con el tiempo cuando las ideas evolucionen algo más, pero son difícilmente sustituibles por la ciencia, difícil de entender... Lo que ocurre es que la Ciencia se hace a veces incomprensible y eso lleva a una diferencia en el entendimiento, de impacto.

GXXI: ¿Crees, tal y como insinúas en tus obras, que estamos viviendo el final de una Civilización?

M. H.: Sí. Estamos quizá viviendo un final en el estado actual, porque la gente no llega a encontrar mayores alicientes de vida, ni busca reproducirse y no se puede continuar sobre esa base. Nadie cree... pero tampoco es tan grave; la investigación encontrará otro tipo de organización social. Mi libro no es un libro de profecías, es más bien un libro de realidades y no es el único, hay muchos otros. Me imagino que la mayoría terminará de leer mi libro (me mira de reojo) bajo un estado de duda bastante fuerte. Con esto digo que no existe en él un mensaje tan claro como para clasificarme de mesiánico.

GXXI: Tu pones en tela de juicio al individuo como valencia absoluta, como átomo social... pero, ¿Qué puede sustituir al individuo?

M. H.: El individuo forma parte de una elección, de una abstracción. Hoy en día los individuos nacen en familias, realizando un cuadro social en el que ellos pueden elegir privilegiadamente el aspecto individual de sus existencias. Eso es una abstracción, aunque nadie puede considerarse un individuo como tal. Eso no es más que una visión de las cosas, una abstracción, una limitación. Podríamos decir que está muy relacionado con la existencia del cuerpo, el cual también tiene algo de estrictamente individual.

GXXI: En tu obra consideras que las religiones tradicionales no sobrevivirán a los cambios de la sociedad, al tiempo que tampoco crees en la supervivencia de la filosofía posmoderna. Criticando el pasado estás considerado, sin embargo, como un nuevo reaccionario...

M. H.: Todo lo que nos llega como aparentemente nuevo no es tan nuevo. Siempre se han dado las regresiones. Y los cambios no significan exactamente progreso. Creer lo contrario no es más que una desviación relacionada al progreso. Y por supuesto, todo lo que va en contra de esta idea se le llama reaccionario, cuando uno también tiene el derecho a no estar de acuerdo con lo recién acaecido.

Antes (del 68) sí existió, sí se creía en un verdadero progreso y el hombre era más optimista. Hoy en día ese optimismo se ha perdido.

GXXI: Para Ud. el deseo del hombre nunca calma la sed, no tiene límite, y por ello se ha mostrado muy crítico con el hedonismo. ¿Acaso podemos ser felices en esta sociedad?

M. H.: Todas las personas somos algo hedonistas. Lo grave es cuando existe la voluntad de tener una fuerte estima sobre sí mismo, tener un narcisismo demasiado alto. En nuestra sociedad la presencia del envejecimiento junto con la muerte es un hecho y es aquí donde actúa el hedonismo. Por otra parte, es verdad que en mi obra tengo personajes más bien infelices, pero es porque representan el cuadro social más típico. Es lo que más golpea al sentido común, ya que globalmente tenemos la impresión de que el estado del mundo nos conduce más bien a la desgracia.

GXXI: Tienes un concepto no estilístico de la novela, un poco como ensayo donde cabe todo: ciencia, ideología, poesía, panfletismo... al tiempo, no te casas con ningún grupo o generación literaria...

M. H.: Bueno, lo mío constituye parte de un grupo literario, pero muy vagamente. Somos gente que está tan persuadida de que el mundo es nuevo y de que hay un gran retraso en la literatura con respecto al mundo, que las cuestiones de estilo se ven un tanto anexas. Hay muchas cosas nuevas que contar. Bueno, no es verdaderamente un grupo literario, pero yo me siento más próximo a quienes describen realidades sociales nuevas que a las personas que están demasiado centradas en el desarrollo de una escritura.

GXXI: ¿Cuáles son tus autores favoritos? ¿Quién te inspira?

M. H.: Me gustan las ideas pascalianas. Pero en realidad no me he inspirado en ningún libro para escribir esta obra. Hay tantos buenos autores...

GXXI: Tu libro critica el mundo nacido del 68, también el psicoanálisis, las libertades...

M. H.: Sobre el mito del 68 y la libertad individual... bueno, mi crítica no es un ataque al mito. Es un balance. Creo que habrá sesentayochistas a los que les gustará el libro porque se reconocerán en algunos pasajes del mismo (sonríe). He oído que le ha gustado a Kol-Benditt. El psicoanálisis es una teoría que ya no tiene muchos adeptos. Es una fuente de ridículos que nos puede llevar a crear narraciones bastante locas. A gente ya no cree tanto en ello. Es algo en vía de extinción. De todas formas, existen otras capas del cerebro humano en las que son aplicadas otro tipo de teorías.

GXXI: ¿Qué papel van a jugar en la transformación de la sociedad los nuevos descubrimientos científico-técnicos?

M. H.: La Nueva Física tiene muchas aplicaciones técnicas y el que sea asimilada en general por la gente costará mucho tiempo. Pero esta teoría va a ayudar a cambiar cosas en el mundo. Aunque no es fácil decir cuándo ni cómo. Por ejemplo, respecto a Galileo y Newton, su idea de ciencia golpeó durante mucho tiempo con lo que la gente pensaba científicamente. Hace falta tiempo para que algo sea universalmente comprendido. En la ciencia tecnológica la utilización de Internet ha sido más un progreso, la información genética también observa muchas ventajas para la ciencia.

GXXI: ¿Qué opinas de la clonación?

M. H.: Ah, es una buena idea. No le encuentro objeción. No veo que haya que horrorizarse por ello. Es más bien maravilloso, es otra manera de fabricar un ser humano. Luego, la personalidad se construye en torno a una historia individual. Así que si los dos seres son idénticos en un principio, luego habrá diversificación de caracteres. Habrá una individualidad creada por las experiencias y los pensamientos personales.

GXXI: Ud. ha sido comunista, luego se ha definido como social-demócrata pero ha hablado bien de Stalin ¿Tiene Ud. ideología o partido?

M. H.: No, no he sido militante ni estoy afiliado a ningún partido. Fue más bien mi cultura de base, mi ambiente familiar. Por otra parte, Stalin tuvo cosas buenas...

GXXI: ¿Michel Houellebecq está loco?

M. H.: No particularmente... GXXI

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